Форум » Архив "Весёлые Старты" 2009 ВС 1-12 » ВС 2: «Огни Самайна»; Мародеры; PG; джен; миди; приключения (продолжение) » Ответить

ВС 2: «Огни Самайна»; Мародеры; PG; джен; миди; приключения (продолжение)

Gryffindor's Army: Задание №2. Авторский фик №1. Тема: «Волшебники иногда вмешивались в ход времени» Название: Огни Самайна Автор: команда Gryffindor's Army Бета: команда Gryffindor's Army Герои: будущие Мародеры, Люциус Малфой, Рубеус Хагрид, кентавр Флоренц; джен Рейтинг: PG Жанр: приключения Размер: миди Саммари. Вальбургу Блэк глубоко возмутило распределение старшего сына, и она сделала все, чтобы Сириус стал в Гриффиндоре изгоем. Миссис Блэк почти добилась своего, разрушив едва начавшуюся дружбу Сириуса и Джеймса. Но все изменилось в тот вечер, когда мальчики, не сговариваясь, решили выяснить, куда раз в месяц уводят Ремуса Люпина. Они отправились в хижину, которую еще не называли Визжащей, в канун ночи Самайна, когда меняется цвет времени, открываются врата между небом, землей и миром мертвых, тайное становится явным, а всех людей, вошедших в Запретный лес, ждет неминуемая гибель... Примечание 1: В теме задания речь идет не о путешествиях во времени, а о вмешательстве в его ход, что не всегда одно и то же. Примечание 2. Автор полагает, что его фик полностью каноничен, но если вы не согласны с этим мнением – можете считать, что в шапке пропущены буквы AU. Примечание 3. [more]О Самайне можно почитать здесь: www.celts.ru/html/dophtml/samhain.htm и здесь: moscowuniversityclub.com/home.asp?artId=3213 О бомбардировках Ковентри – здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8[/more] Дисклаймер: Гарри Поттер, а также персонажи, имена и названия соответствующей вселенной являются собственностью Дж.К. Роулинг и компании Warner Bros. Entertainment Inc. Авторы, переводчики и клипмейкеры не извлекают из их использования никакой материальной выгоды, только получают удовольствие. Ссылка на фик: http://www.fanfiction.borda.ru/?1-16-0-00000016-000-0-0-1255258909

Ответов - 79, стр: 1 2 3 All

dakiny: 3 4

KatrinMort: Гым. Ну, насколько я понимаю, эпохальные дискуссии на тему соответствия этого фика канону и реальности нашего мира форум не выдерживает. А посему, Gryffindor's Army, ежели вопросы ко мне есть, то ссылку на мой дайр Вы знаете. Если вопросов нет - то оценку я выставила (и не самую низкую), мнение свое обосновала, и в дальнейшем разбирательстве допущенных в фике ляпов особого смысла не вижу.

Gryffindor's Army: dakiny, спасибо за мнение и оценки! Буду очень благодарна, если Вы выскажетесь подробнее. KatrinMort, на Ваш дайр наложено ограничение по возрасту, так что просто Гостям туда хода нет. Но я что-нибудь придумаю, если будет время. В заключение все же отмечу, что меня очень удивляет, когда человек требует от других непременно опираться только на одну из многих существующих версий фольклорных преданий и отказывает автору в праве переосмысливать мифы и исторические факты. Творчество - это все же не тюрьма, где шаг в сторону считается побегом и карается смертью.

Илана Тосс: Gryffindor's Army Буду очень признательна, если Вы выскажетесь подробнее. Уныло. Затянуто. Не впечатлило. Я люблю других Мародеров, и, в первую очередь, другого Сириуса. У нас с вами разные тараканы. :(

KatrinMort: Gryffindor's Army я открою секрет: когда заводите новый профиль на дайрах, то в графе возраст указываете 20 лет. И соответствующий год рождения. Ага. И будет щастье и доступ. Gryffindor's Army пишет: Творчество - это все же не тюрьма, где шаг в сторону считается побегом и карается смертью. История мировой литературы знает примеры, когда за творчество рубили головы. Gryffindor's Army пишет: В заключение все же отмечу, что меня очень удивляет, когда человек требует от других непременно опираться только на одну из многих существующих версий фольклорных преданий и отказывает автору в праве переосмысливать мифы и исторические факты. *Аццкий хохот* Переосмысливать автор может что угодно и как угодно, но если автор берет на себя смелость переписывать историю заново и домысливать и переиначивать широко известные гражданам факты, в том числе и относящиеся к историческому и культурному наследию прошлого, то он таки должен либо написать в шапке АУ, либо готовить такой тщательный обоснуй, со ссылками на соответствующие источники... Что его работу можно будет засчитывать в качестве докторской. Как говорится, читаем Фоменко и Носовского.

kassara: Если фик урезать примерно на две трети впечатление было бы лучше. 4\4

АнтареS: К сожалению, это было очень длинно, очень уныло и малообоснуйно... (лично для меня) Например, думающий снитч вынес мне мозг... Честно, я люблю Гриффиндор... но это... в такую историю я поверить не могу... 3/2

кыся: ой, не могу.... все такие сурьёзные, суровые, справедливые, хвать шашку в руки и давай махать. раз есть возможность кого то судить, почему бы и не...? Автор, дышите глубже. у вас прекрасный фик!

miloshevich: Я почему-то ваш фик восприняла "персонажами". Вот и плюсы-минусы у меня будут в основном именами:) Об этом выше уже писали, но - ИМХО - ООС Сириуса. Зато очень интересная Вальбурга! Джеймс получился настоящим папой Гарри. Чувствуется наследственность. Рем как Рем. Обычный, привычный. Я слишком люблю этого персонажа, чтобы восторгаться им как фоном:( Эльфийка - опять же ИМХО! - ООСная:( особенно её пламенная речь о том, что приказы приказами, но нужно и совесть иметь. Хотя... головокружение от успехов? ей удалось провести хозяев, вот теперь и ждет от соплеменников подвигов? Хагрид - класс Вообще приключения мальчиков в Лесу мне понравились. Однако раскрытие темы хоть и оригинальное, но неубедительное. Понравилось про Артура. Не понравилось про Шварца:( Читала фик с интересом, он увлекательный. Но не особенно впечатлил:( И главное: Питер. За него существенно повысила оценку за "общее впечатление". Я очень люблю этого персонажа (именно как персонажа), мне он интересен. А у вас он живой получился. Спасибо Раскрытие темы: 6 Общее впечатление: 9 KatrinMort Закрыт ваш дайр:( А я так хотела подробные разборы почитать

KatrinMort: miloshevich укажите в своем профиле возраст aka год рождения - и все Вам откроется ))) (но если у Вас все указано и при этом Вам нет 16 - то таки да, у меня в дайре ограничение по возрасту)

valley: Автору 10 10

Ul: Очень понравилось! Но это не Гриффиндор на мой взгляд. 8 / 10

Gryffindor's Army: Илана Тосс, kassara, кыся, miloshevich, valley, Ul, спасибо за оценки и мнения! Илана Тосс, kassara, спасибо, что высказались подробно. Если мой фик кажется вам скучным и затянутым, это, конечно, печально, но дело житейское. Мне самой кажутся скучными многие фики и книги, которые очень популярны у читателей, так что я вполне вас понимаю. АнтареS думающий снитч вынес мне мозг... Предметы, способные указать путь, существуют как в реале (компас), так и в сказках (волшеебный клубок, например). И они не обязательно при этом думают. А странные способности снитча, - возможно, производственный брак. ;) кыся, спасибо за поддержку! Я всегда стараюсь дышать глубоко. Просто у меня работа, где нет четкого разделения на будни и выходные, и начальство, которому нужно, чтобы я хоть иногда ее делала. miloshevich, подробнее о своем восприятии персонажей я пишу (и буду писать, коогда появится время) в дайре у tiger_black. У нее могут писать гости, а создавать новый аккаунт мне лениво. Эльфийка - опять же ИМХО! - ООСная:( особенно её пламенная речь о том, что приказы приказами, но нужно и совесть иметь. Хотя... головокружение от успехов? ей удалось провести хозяев, вот теперь и ждет от соплеменников подвигов? Скажу по секрету, она двоюродная бабушка Добби (он достался Малфоям как приданое Нарциссы). valley, одобрение одного из самых уважаемых авторов фандома для меня очень важно. Ul, это, конечно, ИМХО, но проницательность не относится к важнейшим качествам гриффиндорцев. Они скорее наивны. Мародеры не замечали, что Петтигрю предатель, зато и Люпин, и Дамблдор поверили предательству Сириуса. Дамблдор почти год не догадывался о том, что под личиной Грюма скрывается враг. Рон верил, что Гарри сам бросил свое имя в Кубок огня, Симус – тому, что Гарри врет о воскрешении Волдеморта. А Блэки известны своими чудачествами и жестокостью, и гриффиндорцы изначально воспринимают их как врагов. KatrinMort, не буду я создавать третий аккаунт, мне и нынешнего их количества хватает. но если автор берет на себя смелость переписывать историю заново Магловскую историю я не переписываю, а волшебная история настолько обрывочна и противоречива, что пока она пишется, а не переписывается. готовить такой тщательный обоснуй, со ссылками на соответствующие источники... Что его работу можно будет засчитывать в качестве докторской. обоснуй на уровне докторской диссертации всех допущений моего фика у меня есть, но выложу я его не раньше, чем Роулинг выпустит свой диссер с подробным обоснуем следующих фактов 1) откуда в Британии взялись кентавры, если согласно мифам древних греков они жили немного севернее Эллады и на материке, а не на острове 2) чем вызван такой чудовищный ООС гномов (и относительно общепринятых представлений, и относительно любой мировой мифологии, где они есть) 3) как Рон может одновременно работать в магазине и служить под руководством Гарри

KatrinMort: Gryffindor's Army пишет: Магловскую историю я не переписываю, а волшебная история настолько обрывочна и противоречива, что пока она пишется, а не переписывается. А теперь берем историю второй Мировой Войны, берем статистику, берем Ваш фик и начинаем развлекаться. Ага. Gryffindor's Army пишет: обоснуй на уровне докторской диссертации всех допущений моего фика у меня есть, но выложу я его не раньше, чем Роулинг выпустит свой диссер с подробным обоснуем следующих фактов 1) откуда в Британии взялись кентавры, если согласно мифам древних греков они жили немного севернее Эллады и на материке, а не на острове 2) чем вызван такой чудовищный ООС гномов (и относительно общепринятых представлений, и относительно любой мировой мифологии, где они есть) 3) как Рон может одновременно работать в магазине и служить под руководством Гарри 1. А откуда в Британии взялись норманны? (Приплыли? Не может быть!) 2. *Задумчиво* а поподробнее про ООС гномов можно? 3. А как я могу работать одновременно в трех организациях? Открою страшную тайну - по совместительству. Не переносите законодательство РФ в части запрещения служащим ОВД на работу по совместительству в коммерческих организациях на законодательство магической Британии. И будет Вам щастье.

АнтареS: Gryffindor's Army Gryffindor's Army пишет: Предметы, способные указать путь, существуют как в реале (компас), так и в сказках (волшеебный клубок, например). Ну, сравнивать снитч с компасом довольно трудно... А аналогии со сказками у меня, почему-то, не возникло... Конечно, можно предположить, что это производственный брак. ;) Просто мне показалось, что в этом фике слишком много допущений... "Случайно" раскрывшая Сириусу тайну домовиха, "случайно" оказавшиеся в одном месте и в одно время Сириус Джеймс, "случайно" думающий снитч, "случайно" не закрытая дверь (хотя в это я ещё вполне могу поверить), "случайно" ночь Самайна... Понимаете? Не хочу никого обижать, я ценю авторские старания, но это моё мнение. Я не верю.

assidi: Тут такая дискуссия, что я даже боюсь влезать. Тем более я знаю страшный способ объяснения, почему мне показалось ООС... но так можно и Старты сорвать (в чьем-то дайри недавно обсуждали), поэтому не буду. Тут за меня уже почти все сказали, могу только пояснить, как могут соседствовать мнения о необычности фика - с одной стороны, и о заурядности - с другой. Я фиков читала не так много, как некоторые другие, но я много читала фиков среднего и низкого качества. Каждый автор придумывает все новые и новые приключения героям, и сами приключения в фиках не повторяется, а общая атмосфера остается - как можно большим количеством добавлений и завихрений украсить канон (впрочем от канона очень часто уходят очень далеко...). Я понимаю, что про первый год мародеров в школе написано очень много и не повторяться трудно... но сами же выбрали этот период времени! 8 6

Gryffindor's Army: assidi, cпасибо за оценки и мнение! У меня иная точка зрения на то, почему одним читателям фик кажется заурядным, другим – оригинальным. ИМХО, у всех читателей свои представления о Мародерах. Кто-то настолько любит привычные образы Мародеров, что любое отклонение от них воспринимает в штыки и как неудачную попытку автора приблизиться к лучшим образцам. А кому-то именно иной подход кажется особенно интересным, потому что привычные образы чем-то не устраивают. И обе точки зрения имеют полное право на существование. АнтареS, Просто мне показалось, что в этом фике слишком много допущений... "Случайно" раскрывшая Сириусу тайну домовиха, "случайно" оказавшиеся в одном месте и в одно время Сириус Джеймс, "случайно" думающий снитч, "случайно" не закрытая дверь (хотя в это я ещё вполне могу поверить), "случайно" ночь Самайна... Понимаете? По сути дела, совпадение в фике только одно – то, что Сириус случайно (и почти одновременно с Джеймсом) узнал о том, куда уводят Люпина. Джеймс и Питер наверняка часто гуляли под мантией-невидимкой, так что у них были шансы подсмотреть то, что скрывалось от всех. Джеймс и Сириус отправились в хижину примерно в одно и то же время – вскоре после того, как мадам Помфри увела Люпина и вернулась в школу, так что в хижине мальчики не случайно оказались почти одновременно. И меня бы больше удивило, если бы, спасая друга от оборотня, 11-тилетний мальчик еще и тщательно закрыл все двери. А вот во всех остальных совпадениях виноват Самайн – совершенно особое время смены сезонов. Например, Новый год (для большинства жителей постсоветского пространства) и Рождество (для христиан) – время добрых чудес, когда сбываются все мечты и возможны самые невероятные добрые совпадения. (Вас же не удивляют события "Иронии судьбы", например?) А Самайн, когда теплый сезон сменяется холодным, время не такое благоприятное. И если люди создали сложную систему ритуалов, с помощью которой отмечали этот праздник, то, возможно, она призвана защитить людей от искушений, которым они могли бы поддаться, если бы не эти ритуалы. Не хочу никого обижать, я ценю авторские старания, но это моё мнение. Я не верю. Я не обижаюсь: каждый имеет право на собственное мнение. И я очень сомневаюсь, что смогу Вас переубедить. Но не попытаться все же не могу. :) KatrinMort, Пожалуйста, не обижайтесь, но Вы читаете мои ответы на Ваши посты? KM А теперь берем историю второй Мировой Войны, берем статистику, берем Ваш фик и начинаем развлекаться. Ага. GA Цитата 1 (со второй страницы предыдущей темы). В фике речь идет о демографии и исторических фактах не магловской, а волшебной Британии. (После Второй мировой мужчин-маглов в Британии хватало, вот только Люциус их за людей не считает.) KM Задумчиво* а поподробнее про ООС гномов можно? GA Цитата 2 (последний пост на второй странице предыдущей темы): Я имею в виду среднестатистические представления современных людей о гномах. Они отражены вот здесь, например: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%8B Среднестатистические представления людей о гномах отражены, например, в м/ф "Белоснежка и 7 гномов". Различия с образами Роулинг очевидны. Оффтоп об обоснуе у Роулинг, поэтому под катом. Это уже явный оффтоп, но я не верю, что кентавры умели строить корабли, пригодные для плавания по морю. Также я не верю в то, что в Англии специалисты высокого класса (сотрудники правоохранительных органов) и владельцы преуспевающего частного бизнеса (а Роулинг пишет, что магазин близнецов процветал) так мало получают, что вынуждены подрабатывать, и так мало устают, что у них хватает на это сил. Но обоснуй у Роулинг – оффтоп, и эту часть дискуссии убедительно прошу Вас свернуть, тем более что это все равно Ваши обоснуи, а не Роулинг. Я хочу дождаться именно ее собственных.

Gryffindor's Army: Это дружеская помощь команды, за что ей огромное спасибо. Хочется (увы, с огромным опозданием) опротестовать одно из часто встречающихся обвинений в адрес команды. Многие читатели/судьи утверждают, что, мол, никто там ни во что не вмешивался, ни в какое время. Следует заметить, что задание не обязывало к преднамеренному вторжению персонажей в ход истории. Да, юные Мародёры просто "вляпались" в Самайн, тем не менее, они вступили в запретную зону, что, несомненно, повлекло за собой определённые изменения всех последующих событий. Каким образом? Да всё просто! Не произойди описанное приключение именно в ту ночь, дети, предположительно, не углубились бы в чащу (вы же помните, они устремились к спасительному свету в тёмном царстве Запретного Леса), а вернулись бы в школу и обратились к администрации. Что бы тогда произошло? Это ясно как Божий день. Скорее всего, происшествие в Хижине сплотило бы Поттера и Блэка, потому что, будучи обладателем характера более слабого, Пит "раскололся" бы перед старшими. В любом случае Союз Мародёров не сложился бы в том виде, в каком мы его знаем. Это, в свою очередь, привело бы к тому, что Питер не стал бы Хранителем Тайны семьи Поттеров (если бы семья вообще образовалась при ином ходе истории) и Лили с Джеймсом остались бы в живых. При таком раскладе и судьба Гарри (в случае его появления на свет) сложилась бы по-другому, что обусловило бы и иную судьбу Магического, а вместе с ним и Маггловского Миров. Таким вот образом столкновение мальчиков с Огнями Самайна и изменило ход истории.

KatrinMort: Gryffindor's Army пишет: Пожалуйста, не обижайтесь, но Вы читаете мои ответы на Ваши посты? Пожалуйста, не обижайтесь, но Великобритания не понесла больших потерь во время Второй Мировой даже если брать исключительно маггловский мир, где вообще-то существовала воинская повинность. И уж тем более не могла понести значительных потерь магическая Британия, в том числе и потому, что: 1. Статут Секретности в окопе не соблюдешь, воинской повинности как таковой нет, поэтому маги если и принимали участие во Второй Мировой, то явно не в массовом порядке. 2. Геллерт Гриндевальд НЕ действовал на территории Великобритании. Он развлекался в Европе. http://www.hp-lexicon.org/wizards/grindelwald.html 3. Канон не содержит сведений о том, что в 1957-1960 годfах мужчин-магов было настолько мало, что колдуньи бросались на все, что носит штаны, включая маникены. Эйлин Принц могла выйти замуж хоть за бегемота, но обосновывать это тем, что "мужчин осталось мало" - смешно. Gryffindor's Army пишет: Среднестатистические представления людей о гномах отражены, например, в м/ф "Белоснежка и 7 гномов". Различия с образами Роулинг очевидны. Среднестатистические представления людей о революции 1917 года отражены в мультфильме "Анастасия". Не смешите меня, Бога ради. Почитайте лучше английские сказки, а вдобавок к ним венгерские. И Вам сразу откроется невероятное. Gryffindor's Army пишет: Это уже явный оффтоп, но я не верю, что кентавры умели строить корабли, пригодные для плавания по морю. *Задумчиво* Вы сейчас ну вылитый кентавр, который говорит: "Я не верю в то, что эти потомки обезьян могли придумать алфавит". Вам, конечно, будет трудно в это поверить, но для плавания по морю оказался пригодным даже Кон-Тики. Он же плот. Ага. Gryffindor's Army пишет: Также я не верю в то, что в Англии специалисты высокого класса (сотрудники правоохранительных органов) Ни в одной стране сотрудники правоохранительных органов не получают высокую зарплату по сравнению с прочим населением. Достаточную - да, но не высокую. Потому что гос.служба оплачивается хорошо только начиная с определенных должностей. Это во-первых. Во-вторых, читаем К.Маркса, Ф. Энгельса, а также Библию всех экономистов - "Экономикс", и узнаем, что таки есть разница между заработной платой и доходом от капиталовложений, а также существенная разница между оплатой труда в гос.структурах и в коммерческих структурах. Gryffindor's Army пишет: и так мало устают, что у них хватает на это сил. А кто сказал, что они не устают? Хочешь денег - умей вертеться. Gryffindor's Army пишет: Но обоснуй у Роулинг – оффтоп, и эту часть дискуссии убедительно прошу Вас свернуть, тем более что это все равно Ваши обоснуи, а не Роулинг. Я хочу дождаться именно ее собственных. Во-первых, Вы сами начали дискуссию об обоснуе у Роулинг. Во-вторых, я бы тоже предпочла увидеть высказывания на эту тему Роулинг, а не читать Ваши "обоснуи", основанные на мультфильмах Диснея.

KatrinMort: Gryffindor's Army пишет: Что бы тогда произошло? Это ясно как Божий день. Скорее всего, происшествие в Хижине сплотило бы Поттера и Блэка, потому что, будучи обладателем характера более слабого, Пит "раскололся" бы перед старшими. В любом случае Союз Мародёров не сложился бы в том виде, в каком мы его знаем. Это, в свою очередь, привело бы к тому, что Питер не стал бы Хранителем Тайны семьи Поттеров (если бы семья вообще образовалась при ином ходе истории) и Лили с Джеймсом остались бы в живых. При таком раскладе и судьба Гарри (в случае его появления на свет) сложилась бы по-другому, что обусловило бы и иную судьбу Магического, а вместе с ним и Маггловского Миров. Таким вот образом столкновение мальчиков с Огнями Самайна и изменило ход истории. *В изумлении протирает глаза, перечитывает еще раз и начинает громко хохотать* А Роулинг-то и не знала!!! Автор, я понимаю Ваше стремление доказать, что вмешательство в ход времени произошло... но таки уже имейте совесть! Нельзя же так издеваться над читателями!

Gryffindor's Army: KatrinMort, Статут Секретности в окопе не соблюдешь, воинской повинности как таковой нет, поэтому маги если и принимали участие во Второй Мировой, то явно не в массовом порядке. Так маги явно не в окопах сидели, а сражались как-то иначе, более эффективными способами. Геллерт Гриндевальд НЕ действовал на территории Великобритании. Он развлекался в Европе Тогда Роулинг придется привести обоснуй и этого факта. Если Гриндевальд хотел добыть Дары Смерти, то он обязан был уделить основное внимание именно Англии. Канон не содержит сведений о том, что в 1957-1960 годах мужчин-магов было настолько мало, что колдуньи бросались на все, что носит штаны, включая маникены. Но и обратное там не утверждается. А вот немалое число смешанных браков пришлось как раз на 50-ые-60-ые годы. Почитайте лучше английские сказки, а вдобавок к ним венгерские. И Вам сразу откроется невероятное. Какое отношение мир ГП имеет к Венгрии? А почитать можно и мифы, в которых гномы сильно отличаются от тех, которых описывает Роулинг. Вы сейчас ну вылитый кентавр А вот это называется переход на личности, и он дает мне полное право прекратить нашу дискуссию. Есть и еще одна причина. В подтверждение собственной правоты Вы готовы приводить любые доводы, в том числе довольно странные. Верите Вы, что полулюди-полулошади могли пересечь море на плотах – на здоровье! Но к чужим доводам Вы относитесь, мягко говоря, с гораздо большей критичностью. Так что всего Вам наилучшего. Второй пост написали друзья по команде, и я к нему отношения не имею. Если они захотят с Вами общаться (но утверждать с уверенностью я этого не могу), то, уверена, сделают это в Вашем дайре.

KatrinMort: Gryffindor's Army пишет: Так маги явно не в окопах сидели, а сражались как-то иначе, более эффективными способами. (Ну, тут даже маггловская история за Вас. Да. Говорят, что Гитлер очень интересовался некими вещами, выходящими за рамки обыденных. Только даже при таком способе участия в войне массовой гибели магов-мужчин, увы, не получится. ну если только Вы не сторонник теории эгрегоров... Тогда, конечно, да. Но Роулинг, вот незадача, явно эгрегоры в мир ГП вставлять не предполагала). Gryffindor's Army пишет: Тогда Роулинг придется привести обоснуй и этого факта. Если Гриндевальд хотел добыть Дары Смерти, то он обязан был уделить основное внимание именно Англии. *Вся в изумлении* Прям обязан? Кому обязан? Я уж молчу про некие личные мотивы как Геллерта, так и Дамблдора. Gryffindor's Army пишет: Но и обратное там не утверждается. А вот немалое число смешанных браков пришлось как раз на 50-ые-60-ые годы. Автор, равно как и в маггловском мире. 50-60 годы - это борьба с сегрегацией в США, это хиппи, это Битлз, это смешанный брак Леннона и Оно. Это эпоха, когда человечество начало постепенно приходить к идее о том, что равенство - это правильно. Причем это понимание вызвано как раз тем, что творили немцы во время Второй Мировой Войны. Я хочу отметить, что англичане достаточно долго поддерживали Гитлера, причем даже не на государственном уровне, а скорее на уровне общественного сознания. Пока не поняли, к чему это приведет. Думаю, что то же самое произошло и в магическом мире - не обязательно быть "под Гриндевальдом", чтобы понимать, что его действия пагубны прежде всего для самих магов. Gryffindor's Army пишет: Какое отношение мир ГП имеет к Венгрии? А почитать можно и мифы, в которых гномы сильно отличаются от тех, которых описывает Роулинг. Ключевое слово здесь "почитать", а не "посмотреть "Белоснежку и семь гномов". Не надо путать диснеевскую обработку литературной сказки с преданиями, легендами и фольклором. Gryffindor's Army пишет: А вот это называется переход на личности, и он дает мне полное право прекратить нашу дискуссию. Я ни слова не сказала о Вас лично. Я описала на что похожи Ваши высказывания - на высказывания кентавров о людях. Gryffindor's Army пишет: Верите Вы, что полулюди-полулошади могли пересечь море на плотах – на здоровье! Для начала, я не верю в существование кентавров. А что касается плотов - изучаем историю мореплавания и узнаем много нового. Уж если в Древнем Мире народ по морям резво плавал, то я не вижу препятствий ни для одного воображаемого разумного существа, чтобы они не могли использовать достижения человеческой цивилизации. Ну или связать плот самим. Таки Ла-Манш, чтобы Вы знали - это не ужас-ужас-ужас. Это всего лишь пролив. Gryffindor's Army пишет: Второй пост написали друзья по команде, и я к нему отношения не имею. Ну слава Мерлину, что не Вы. Gryffindor's Army пишет: Но к чужим доводам Вы относитесь, мягко говоря, с гораздо большей критичностью. Естественно, ведь Вы не подкрепляете свою точку зрения хоть сколько-нибудь значимыми аргументами, а предпочитаете ссылаться на Диснея.

Gryffindor's Army: KatrinMort, Я ни слова не сказала о Вас лично. Да неужели? Цитата из Вашего предыдущего поста: Вы сейчас ну вылитый кентавр Засим дискуссию считаю закрытой полностью и на дальнейшие Ваши посты не отвечаю. Примета у меня такая - не вести дискуссии с людьми, которые во время споров переходят на личности. Ничего личного, никаких обид - просто примета.

KatrinMort: Gryffindor's Army леди, учитывая, что я Вас никогда не видела, как Вы можете предполагать, что эта фраза относится к Вам, Вашей личности, внешности и т.п.? Простите Бога ради, что я употребила сравнительный оборот, характеризуя Ваше высказывание, но я полагала, что имею дело со взрослым человеком, который в состоянии отличить сравнение как прием в споре, а также в литературе, от перехода на личности. Действительно, думаю наша дискуссия не имеет смысла.

21: Слушайте, у вас обсуждения едва ли не интересней фика получились; бо его я-таки не осилила и на треть, а комментов - как минимум, половину. Посему, 5/4. No offence.

кыся: 21 мне кажется, как минимум странным, ставить оценки недочитанному фику

21: Не, я его все-таки добила. Совершила, таксзать, насилие над организмом. Интересно было узнать, о чем ругаются спорят. Пардон, забыла приписать к оценочке.

Gryffindor's Army: 21, спасибо за оценки и мнение! ИМХО, конечно, но если о фике спорят - это означает, что он заставил задуматься, что само по себе неплохо. Конечно, было бы совсем замечательно, если бы фик еще и нравился всем, кто его читает. И (человек слаб) я, возможно, даже предпочла бы, чтобы он понравился всем без исключения, а потом благополучно забылся всеми, кто его читал. Но если вынести за скобки эмоции, то заставлять людей думать – это не так уж плохо. KatrinMort, Ваши извинения приняты. Я прекращаю дискуссию с Вами только из-за приметы, которая меня никогда не подводила. Ничего личного, никаких обид.

Melany: 6/4

Alkazara: Ужасно устала читать всякие "левые" придирки к мелочам, повторенные по двадцать раз. Ну сказали вы свое "Не верю", ну объяснил автор свою точку зрения на этот вопрос. Но с какой целью нужно тыкать пальцем и настойчиво пищать, что мол, нет! ошиблись вы! признайте мою правоту, а то я вам еще и не такое скажу! Хм, получается какое-то воззвание к совести лично KatrinMort... Я сейчас заранее извиняюсь за то, что хочу сказать, но к подобного рода вещам я отношусь чрезвычайно неодобрительно. На каждый конкурс найдется свой "критег", который сделает своей фишкой многобукаффенные посты, критикующие в пух и прах всех и вся, найдется и народец, что последует за критегом, подобострастно поддакивая, мол, критег, пишы исчо! Так им, этим горе-авторам! И авторы, безусловно, найдутся, которые слишком близко к сердцу воспримут желание одного конкретного читателя запомниться фандому своим острым язычком. Такого добра всегда и везде хватает. Да только роль Критега, сдается мне, стоит примерять на себя автору/клипмейкеру/художнику такого уровня мастерства, что он может себе позволить обстоятельные рассуждения по поводу текста и фактического обоснуя. Автора со всемирно известным именем KatrinMort я что-то не припомню. Хотя, не в этом суть. Дайрь я ваш пробовала читать - все то же: "Ох, молодца, уделала афторов! Так их, родимых!". Да, над подробной критикой, признаюсь, посмеялась, но это совершенно не повод такой резкой реакции, да и не показатель некачественности конкретного фика - с юморком можно и современную публицистику поразбирать, еще и смешнее получится, лишь бы умеючи. Но об этом - не здесь... Каждый второй пост в обсуждении - ехидная усмешка в сторону вполне неплохого фика. Где-то проскальзывают низкие оценки - "под впечатлением". У меня к фику тоже есть некоторые претензии, но не буду уподобляться стаду. Мародеров нынче и так не особо жалуют, автор ступил на скользкую дорожку, решившись писать про них. 10/10 Фик хорош.

Gryffindor's Army: Alkazara, спасибо за оценки, мнение и поддержку! Я все же считаю, что каждый человек, прочитавший фик, имеет полное право высказать о нем свое мнение. И для того, чтобы стать хорошим критиком, вовсе необязательно самому быть хорошим автором. (Критик и автор – это разные профессии.) И чем подробнее высказывается критик, тем яснее складывается представление о его кругозоре, интеллектуальном уровне, логичности мышления, а также критичности восприятия себя и других. Поверьте, некоторые критические отзывы – это бальзам на душу автора (а некоторые заставляют всерьез задуматься о себе, своем творчестве и дальнейших планах). Меня в этой ситуации удивляет другое. Есть фики, которые мне резко не нравятся. Прочитав их (обычно это происходит на анонимных конкурсах, иначе я на них время не трачу), я быстренько выражаю свое фе, ставлю оценки и выбрасываю фик из головы. В отдельных случаях (когда возмущение мое очень велико) я могу высказаться достаточно подробно. Но после этого я опять же выбрасываю фик из головы и сосредоточиваюсь на хорошем. Так вот, мне очень интересно, почему НЕКОТОРЫЕ люди, написавшие, что труп мертв и оживлению не подлежит, раз за разом просматривают его темы (знаю как минимум троих таких) и очень активно обсуждают покойника и здесь, и в дайрах. Зачем раз за разом возвращаться к тому, что считаешь не достояным вгнимания? Зачем бороться с трупом? Чтобы все оценили, какой он мертвый? Чтобы все поскорее о нем забыли? Так этого можно добиться гораздо проще и приятнее – обсуждая и всем вокруг рекомендуя фики, которые действительно очень понравились и заставили задуматься о жизни. Зачем же так себя мучить-то? На всякий случай уточню: среди тех, кому фик не понравился, немало людей поступило именно так, как сделала бы я на их месте, - выбросили фик из головы и сосредоточились на том, что им действительно интересно. Но есть инициативная группа, которая тратит на борьбу столько времени и сил, что это заставляет задуматься. Объяснить их действия можно по-разному (у меня есть несколько версий, но писать я о них не буду, дабы не переходить на личности). Но в любом случае мне трудно представить людей, которые на полном серьезе борются с трупами. Раз за разом возвращаются туда и к тем, кто действительно зацепил, заставил задуматься, взглянуть на ситуацию с неожиданной стороны. И для автора, поверьте, это не самый плохой комплимент.

KatrinMort: Alkazara Alkazara пишет: Ну сказали вы свое "Не верю", ну объяснил автор свою точку зрения на этот вопрос. Но с какой целью нужно тыкать пальцем и настойчиво пищать, что мол, нет! ошиблись вы! признайте мою правоту, а то я вам еще и не такое скажу! Недостаточно обоснованно автор свою точку зрения пояснил. Может, автор прав, а я заблуждаюсь? Не? Вам такое в голову не приходит? Если я вижу что-то, что меня смущает в тексте. так я не стесняюсь и задаю вопросы - не знаю как Вас, а нас учили именно этому. Если есть сомнения в фактах, выясняй - иначе примешь на веру чужое заблуждение. Alkazara пишет: И авторы, безусловно, найдутся, которые слишком близко к сердцу воспримут желание одного конкретного читателя запомниться фандому своим острым язычком. Это Вы только что попытались мой язычок обрисовать? Так он не острый, дорогая Alkazara. Моя манера выражаться у нормальных граждан носит наименование "Задавать вопросы по существу". Alkazara пишет: Да только роль Критега, сдается мне, стоит примерять на себя автору/клипмейкеру/художнику такого уровня мастерства, что он может себе позволить обстоятельные рассуждения по поводу текста и фактического обоснуя. Тогда я рекомендую Вам внести коррективы в свою оценку обсуждаемого произведения. Как Вы - человек, который не входит в члены Нобелевского комитета, можете вообще о чем-либо рассуждать и что-либо оценивать? напишите, как и подобает рядовому гражданину: "Автор! Мне очень понравилось, но в силу отсутствия удостоверения, а также таланта в области литературоведения, оценку Вам поставить не могу! Проду!" Alkazara пишет: Автора со всемирно известным именем KatrinMort я что-то не припомню. Это ужасно, право, какая-то KatrinMort смеет иметь мнение, отличное от Вашего. Да как эту паразитку земля носит? И вообще, где справка о том, что упомянутая KatrinMort окончила хотя бы четыре класса церковно-приходской школы?! Alkazara пишет: Оффтоп: Дайрь я ваш пробовала читать - все то же: "Ох, молодца, уделала афторов! Так их, родимых!". Да, над подробной критикой, признаюсь, посмеялась, но это совершенно не повод такой резкой реакции, да и не показатель некачественности конкретного фика - с юморком можно и современную публицистику поразбирать, еще и смешнее получится, лишь бы умеючи. Но об этом - не здесь... Я Вас умоляю... в моем дайре, вообще-то, разбору чужих фиков уделено от силы 15%. Меня как-то больше интересуют другие вещи (кстати, странно, что Вы не обратили внимание на то, что я еще и сталинист - за это теперь модно бить тапками.) Насчет публицистики -увы, что публицистика, что литература, что фанфикшн в наше время... Уровень один - прискорбный. (Ой, кстати, Вы, наверное, не дочитали - у меня есть и разбор публицистики, да). Alkazara пишет: Мародеров нынче и так не особо жалуют Это, конечно, прозвучит кощунственно - но я Мародеров люблю и даже очень. Ужасно, правда?

Alkazara: KatrinMort пишет: Тогда я рекомендую Вам внести коррективы в свою оценку обсуждаемого произведения. Как Вы - человек, который не входит в члены Нобелевского комитета, можете вообще о чем-либо рассуждать и что-либо оценивать? Скажем, видела я на старых-добрых Сказках, как авторы подвергались нападению со стороны читателей. Одно дело - когда, скажем, мистер Avery ткнул нерадивого художника художника носом в косую композицию или еще что-нибудь подобное, и совсем другое - если кто-то просто авторитетно скажет "фи!", обсудит это "фи!" с автором в явном стремлении добиться полной капитуляции последнего, давая всем остальным волю найти свою мелочь, к которой можно так же придраться, и со вкусом похоливорить. И я не говорю, что фик идеален, придраться не к чему, не призываю ставить всех высшую оценку или что-то подобное. Просто очень уж некрасиво все это выглядит. И это я не только к вам - но вы, как человек с радикальным мнением и резкой критикой, быть может, даже незаметно для себя подаете пример для всех остальных: немногие даже из тех, кому фик понравился, решаются на высокую оценку после внушительного списка "минусов" от вас, как от авторитета в плане оценивания. И уж тем более длинные дискуссии на одни и те же темы, скорее, вызывают желание вмешаться, чем просто получить свое удовольствие/неудовольствие от чтения и оценить работу. Это же конкурс! Читатели видят холивор, воздерживаются и уходят читать что-нибудь с отзывами более позитивного характера. И я не говорю, что, раз так, то не надо критиковать. Просто слишком много диспутов было разведено на пустом месте. Некрасиво выглядит :/

Gryffindor's Army: Alkazara, KatrinMort я убедительно прошу вас обоих прекратить дискуссию о возможностях и методах критики (или как минимум перенести ее в другое место). Повторюсь, мне интересно каждое читательское мнение, и я не подвергаю сомнению право критиков его высказывать. Хотя некоторые действия критиков меня искренне удивляют, но каждый сам решает, о чем говорить, с кем спорить и как тратить своею единственную и неповторимую жизнь.

Gryffindor's Army: И с некоторым опозданием (извините, закрутилась в реале) хочу поблагодарить Melany за оценки. Буду очень признательна, если Вы выскажетесь подробнее.

KatrinMort: Alkazara пишет: но вы, как человек с радикальным мнением и резкой критикой, быть может, даже незаметно для себя подаете пример для всех остальных 1. Видимо, Вы никогда не сталкивались с людьми, у которых радикальное мнение. 2. Остальные имеют свою голову на плечах и сами должны разбираться - нравится им этот фик, не нравится и насколько он им нравится/не нравится. Alkazara пишет: мистер Avery ткнул нерадивого художника художника носом в косую композицию или еще что-нибудь подобное, Я чувствую, что сейчас повторится ситуация с очередным монстром... Я не имею чести знать мистера Avery, но если даже если это творческий псевдоним господина Сафронова, его мнение по вопросу изобразительного искусства для меня определяющим не будет. Слава Богу, я пока в состоянии самостоятельно оценивать и картины, и коллажи и клипы и прочие визуальные радости. Alkazara пишет: к человек с радикальным мнением и резкой критикой, быть может, даже незаметно для себя подаете пример для всех остальных: немногие даже из тех, кому фик понравился, решаются на высокую оценку после внушительного списка "минусов" от вас, В таком случае эти "многие" на самом деле ставят высокие оценки фикам только потому, что кто-то до них успел поставить 10/10 - это ничем не лучше того, что они ставят низкие оценки по той же причине. Ибо нежелание думать и желание чмокнуть автора в носик - это черта отнюдь не положительная. Alkazara пишет: Это же конкурс! И на конкурсах принято оценивать работы. Да. А я еще делаю это, объясняя, почему поставила свою оценку. Если фик хорош, то и объяснять нечего. А если он плох - то я должна обосновать, почему я ставлю 1/5. Меня учили так. И я не вижу причин действовать иначе. Потому что если нет мотивировочной части - не может быть и самого решения. Alkazara пишет: Читатели видят холивор, воздерживаются и уходят читать что-нибудь с отзывами более позитивного характера. Я сочувствую автору, написавшему такой фик, за которым читатели видят только отзывы, а сам фик не читают. Это означает, что читатели ему попались дурные - они высоко оценят его работу, если отзывы будут хвалебными, и не будут читать вовсе - если отзывы будут плохими. Это несправедливые и ленивые читатели. И пусть их укусит ежик. Alkazara пишет: Просто слишком много диспутов было разведено на пустом месте. Некрасиво выглядит :/ безотносительно данного фика - некрасиво выглядит отсутствие обоснуя и неуважение к читателю. Меня удивляет, когда автор считает, что читатель молча проглотит все, что автору вздумалось выложить на бумагу.

KatrinMort: Gryffindor's Army пишет: я убедительно прошу вас обоих прекратить дискуссию о возможностях и методах критики ( Принято.

Alkazara: Gryffindor's Army У меня вопрос по фику: Сириус трижды упоминал тот факт, что Джеймс был "заколдован". А как заколдован? Почему не просто одурачен?

Gryffindor's Army: Alkazara, Сириус трижды упоминал тот факт, что Джеймс был "заколдован". А как заколдован? Почему не просто одурачен? Хороший вопрос! ))))) Потому что если человека одурачили – он в какой-то мере сам виноват, что позволил себя обмануть. А вот если его заколдовали – вины самого человека в этом меньше.

precissely: Alkazara KatrinMort Gryffindor's Army пишет: я убедительно прошу вас обоих прекратить дискуссию о возможностях и методах критики (или как минимум перенести ее в другое место) Надеюсь, автор темы будет услышан

Reveur: 9/9 на самом деле, единственное, что мне не понравилось, так это - настоящее время. Моментами проскальзывало странное мнение, что я слушаю футбольный матч. Но ваше право, ваше право ~

Alkazara: Gryffindor's Army А каким образом это было совершено? Сразу начинаешь невольно опасаться дистанционной порчи)

Alkazara: precissely пишет: Надеюсь, автор темы будет услышан Обязательно!

Gryffindor's Army: Reveur, спасибо за оценки и мнение! А насчет настоящего времени… Если бы было прошшедшее, яснее оказался бы финал. Да и, ИМХО, большинство детей живут здесь и сейчас, а не вспоминают прошлое. Alkazara, А каким образом это было совершено? Сразу начинаешь невольно опасаться дистанционной порчи) Такую порчу возможно навести и без магии. Например, многие поклонники Гитлера шли за ним словно зачарованные и погибали, ни секунды не сомневаясь в его правоте. Да и нынешние наци не лучше. Сириус, конечно, понимает, что его мама обманула Джеймса. Но Сириус считает ее очень умной и уверен, что никто не может ей противостоять, потому и пытается оправдать Джеймса. Ведь магия ума и коварства порой опаснее любых чар.

Mileanna: ой, тут сколько всего наговорили, что сложно сказать что-то новое) В общем, мне не очень понравилось. Но это опять-таки спор из разряда - ИМХОй ИМХУ не перешибёшь, и мой Сириус не такой, как ваш. Категорически не понравилась Вальбурга. ну и язык несколько тяжеловесен, такой вязкий текст. Сириус, начитанный маггловской литературой доставил - сама не могу понять - приятно или нет. Из плюсов оооочень понравился Хагрид) и некоторые мелочи, которые очень важны. И концовка понравилась, да. Проникновенно. 8/7

Gryffindor's Army: Mileanna, Спасибо за оценки и мнение! Категорически не понравилась Вальбурга. Это опять же из разряда ИМХИ, но она в каноне не боялась показаться смешной перед грязнокровками-гриффиндорцами, отобравшими у нее сына. Так что, ИМХО, и за двадцать лет до этих событий она вряд ли испугалась бы выглядеть смешной перед грязнокровками-гриффиндорцами, которые пытаются отобрать у нее сына. А вот если бы Вальбурга прислала вопиллер типа: «Ты мне не сын больше, домой можешь не возвращаться – прокляну-выпорю-убью!» - то Сириус сразу же стал бы самым популярным человеком в Гриффиндоре и ни о каких попытках вернуть его в Слизерин не могло бы быть и речи. Сириус, начитанный маггловской литературой Да вроде из магловской литературы он читал только «Трех мушкетеров», остальные книги – волшебные. А друзья-ровесники у него вряд ли были – достаточно посмотреть на древо Блэков, чтобы это увидеть. Это опять же на уровне ИМХИ, но в такой ситуации мальчик из хорошей семьи будет очень много читать.

Сова: 9 9 Извините, автор, фик неплох, не моя трава.

zanuda: Отличный фик, прочла с огромным удовольствием. Характеры выписаны превосходно (Сириус немного "не мой", но он у каждого свой). Очень верная интонация и атмосфера: захватывающее приключение, в которое вторгаются трагические ноты. 10 10

Gryffindor's Army: Сова, zanuda, спасибо за оценки и мнения! Сова, не всякий поставит чужой траве такие высокие оценки, как Вы. Если захотите поступать в Хогвартс, - не сомневаюсь, Шляпа отправит Вас в Гриффиндор. Все-таки гриффиндорцы внесли немалый вклад в борьбу за то, чтобы каждый мог растить свою собственную траву, а не ту, которая нравится очередному Темному Лорду. zanuda, очень приятно радовать читателей.

Мерри: Мда. Непонятно даже, как к этому тексту подступиться. Сюжет очень оригинальный, но тема не раскрыта вовсе. Собственно вмешательства в ход времени в тексте так и не описано. А описано присутствие двух детей в неположенном месте. Ход - это движение. А не просто наличие. Никакого события, связанного с нарушением естественного хода времени (а именно это называется вмешательством), в тексте нет, увы. Другой момент, который очень сильно испортил впечатление, - это язык текста. – Как же этого русского не задержали на границе?! Разве таможенники не могут определить истинную сущность людей и вещей, которые прибывают в Англию или уезжают из нее?! – Могут, но иногда ленятся использовать соответствующие устройства. А, как выяснилось позже, мнимый ребенок путешествовал по документам сына русских эмигрантов, живших в Лондоне, – они дружили с этим волшебником. Советы очень резко реагировали на любые попытки помешать своим бывшим гражданам вернуться на историческую родину, вот таможенники и не стали слишком усердствовать. А вообще-то, за попытку вывоза из Британии ценного исчезающего животного полагается длительный срок в Азкабане… – Ох, какие же эти русские подлые пройдохи! Жалко, что его не поймали! – новая мысль отвлекает Поттера от возмущения подлостью иностранцев. – Но сущность у мнимого ребенка ведь все равно осталась медвежьей? Представляю, как намучился с ним этот русский! Вы серьезно верите, что два одиннадцатилетних мальчика будут ТАК разговаривать? И это не один абзац, это весь текст так написан. В нем масса канцелярских штампов, причем половина из них советского образца, отчего вся повесть то и дело вываливается из ГП куда-то не то в "Служебный роман", не то в "Гараж". И в результате получаются не дети, а двое глуповатых взрослых, которые неожиданно не знают элементарных вещей, когда это удобно сюжету. Зато знают кучу всего, чего нормальные одиннадцатилетние дети не знают. Вспомните первую книгу, вспомните "осведомленность" Драко, Рона или Невилла. Посмотрите, каким языком они говорят! И сравните с тем, что написано здесь! У домовиков в тексте тоже нет речевой характеристики, они мало отличимы от людей и разговаривают тем же языком. У Хагрида чуть получше, но тоже далеко от оригинала. Характеры хороши, хотя Блэк какой-то уж очень робкий и скромный. Ангел, а не ребенок! ) Симпатично, но верится с трудом. Джеймс вроде тоже похож, а вроде и не очень. В сухом остатке получаются: оригинальный, интересный замысел, крайне далекий от заданной темы; тяжелое, местами так и вовсе неуклюжее стилистическое воплощение; забавные, но неканоничные характеры... и много-много настоящего Гриффиндора чистого разлива. За что и спасибо. 3/6

Gryffindor's Army: Мерри, огромное спасибо за оценки и очень интересный отзыв! Собственно вмешательства в ход времени в тексте так и не описано. А описано присутствие двух детей в неположенном месте. Простите, как формулируется первая стартовая тема? «Волшебники иногда пользовались хроноворотом»? «Волшебники иногда путешествовали во времени»? «Волшебники иногда меняли ход времени»? Нет. Первая стартовая тема такова: «Волшебники иногда ВМЕШИВАЛИСЬ В ХОД времени». Ни о хроноворотах, ни о путешествиях во времени, ни о его изменении в ней нет ни слова. Что такое вмешательство в ход процесса, очень хорошо объяснили Вы сами. Это присутствие посторонних в неположенном месте. Правда, обычно эта фраза имеет и продолжение – в неположенном месте в неположенное ВРЕМЯ. Но это не главное. Под катом – примеры вмешательства в ход процессов, взятые из реальной жизни. Один из них вполне вероятен, второй действительно был. 1) В начале 1950-ых годов двое мальчишек в Казахстане пробрались на секретный научный объект и стали очевидцами ядерного взрыва. Это вмешательство в ход научно-военного эксперимента. 2) Год назад мальчик из Сибири забрался, если я ничего не путаю, в грузовой отсек самолета, летевшего в Москву, и таким образом долетел до столицы. Это вмешательство в ход полета. В первом случае люди, вмешавшиеся в ход эксперимента, никак не могли на него повлиять. Во втором – самолет уцелел чудом, хотя мог бы и развалиться в воздухе от перегрузки или потери равновесия из-за лишнего груза в неположенном месте. В первом случае близость к ядерному взрыву очень сильно, хотя и неявно, повлияла на самих очевидцев. Трудно сказать, сколько они после этого прожили – пару дней или несколько десятилетий, – но наверняка их жизнь стала гораздо страшнее, т. к. с радиацией не шутят. Во втором случае мальчик пострадал во время полета, но его травмы вроде вылечили почти сразу. И именно такому вмешательству в ход времени и посвящен фик. Самайн (или Хэллоуин, как его ни назови), – с точки зрения древних людей, время очень опасное. Они надевали маски, собирались все вместе, шумели, танцевали - и таким образом отпугивали Смерть, которая в эту ночь подходила очень близко. А Смерть, в каком бы обличье она ни была, подходила так близко к людям в праздник Самайна потому, что именно тогда теплое, плодородное время года СМЕНЯЛОСЬ холодным и очень опасным для всего живого. Центр опасных перемен м. б. где угодно, но, ИМХО, Запретный лес как одно из самых волшебных мест Британии очень для этого подходит. Вспомните первую книгу, вспомните "осведомленность" Драко, Рона или Невилла. Посмотрите, каким языком они говорят! И сравните с тем, что написано здесь! Вы не единственная, кто остался недоволен языком фика, но были и те, кто не нашел в нем особых недостатков. В любом случае я постараюсь учесть замечания на будущее, но хочу отметить вот что. ИМХО, конечно, но речь детей чистокровных магов времен Мародеров д. б. похожа не на речь детей английской магловской элиты того времени (и тем более не на речь простолюдинов), а на речь аристократов средневикторианской эпохи. Если еще в 1990-ые годы в мире Роулинг многие чистокровные считали предосудительными браки с маглорожденными, гордились чистотой крови и были рабовладельцами – уровень развития этого мира как минимум позднефеодальный. В 1990-ых эта система была уже на грани развала, но в начале 1970-ых наверняка была гораздо устойчивее. И детей из богатых чистокровных семей очень серьезно учили правильной книжной речи. Для Сириуса это верно вдвойне, т. к. у него были очень суровые родители и не было друзей-сверстников (иначе бы он попал вместе с ними в Слизерин, а не в Гриффиндор). А дети, которым не с кем играть, обычно очень много читают, и это тоже влияет на речь. Родители Джеймса – люди богатые и наверняка тоже пригласили для сына лучших учителей (т, к. тех, кто учил аристократов). И сравнивать аристократов с Роном, который вырос 20 лет спустя в нищей семье, и с Гарри, который вырос в семье мещанской, ИМХО, не совсем корректно. В викторианские времена простолюдины ведь тоже говорили совсем иначе, чем аристократы, но это не значит, что все англичане говорили как кокни. А Драко со своими врагами не разговаривает. Он с ними воюет и, соответственно, не церемонится. Напр., портрет миссис Блэк в каноне ругается последними словами, оскорбляя незваных гостей. Я очень сомневаюсь, что миссис Блэк именно так обычно говорила с людьми своего круга (конечно, порой могла и ругаться, но наверняка не все время). А Крэбб и Гойл известны своей тупостью, и своего отношения к ним Драко не скрывает. У домовиков в тексте тоже нет речевой характеристики, они мало отличимы от людей и разговаривают тем же языком. Это тоже сделано сознательно. ИМХО, конечно, но большинство домовиков коверкают язык не из-за своей природной тупости, а для того, чтобы лишний раз не привлекать внимания хозяев. С идиотов какой спрос? А тех, кто хочет казаться умнее господ, будут более жестоко наказывать даже за маленькие ошибки. А эльфийка в моем фике добилась своего, состоялась как личность, ей есть чем гордиться и за что уважать себя и нет нужды придуриваться. А за десятилетия, прожитые в школе, она постоянно слышала речь образованных людей. Характеры хороши, хотя Блэк какой-то уж очень робкий и скромный. Ангел, а не ребенок! ) В каноне Блэк никогда не оправдывается, не просит ничьей помощи и ничего для себя не требует. После ареста он не пытался оправдаться (хотя мог бы и попробовать), после побега даже не написал ни Дамблдору, ни Люпину, ни Андромеде и не сообщил им об анимагии Петтигрю, а ловил его самостоятельно. Сириус покорно терпел заточение в родном доме, хотя мог бы и взбунтоваться. Он начинает действовать, только когда угрожает опасность кому-то из друзей. и много-много настоящего Гриффиндора чистого разлива. За что и спасибо Спасибо за комплимент! Для нашей команды это очень важно.

Изумрудная Змея: Gryffindor's Army пишет: И детей из богатых чистокровных семей очень серьезно учили правильной книжной речи. И язык, которым у вас говорят герои, как раз и представляет собой правильную книжную речь?

KatrinMort: *мерзко хихикнув* вмешаться в ход чего-либо - означает не быть наблюдателем или грузом. Вмешаться в ход испытаний атомной бомбы - это, типа, жахнуть поверх ядерного взрыва еще и водородной бомбой. А вмешаться в полет - это типа когда птичка в турбину залетает. Ибо ни козлик, привязанный в эпицентре взрыва, ни чемодан в грузовом отсеке никуда не вмешиваются.

KatrinMort: Gryffindor's Army пишет: В викторианские времена простолюдины ведь тоже говорили совсем иначе, чем аристократы, но это не значит, что все англичане говорили как кокни *угарает* Таки кокни - это не совсем простолюдины. Кокни - это кагбэ жители вполне определенного района Лондона. А ищщо, это слэнг, который до сих пор используется.

Gryffindor's Army: Изумрудная Змея, умение задавать великолепные риторические вопросы - одна из главных добротелелей слизеринца. Давно Хогвартс окончили? А в битве студентов с Волдемортом Вы участие принимали? И как от Азкабана отвертелись? KatrinMort, огромное спасибо за то, что поднимаете тему! Дискуссию с Вами я закончила уже довольно давно и возобновлять ее не намерена.

KatrinMort: Gryffindor's Army это не дискуссия. Это комментарии по ходу развития сюжета. Комментировать, слава Мерлину, правилами не запрещено.

Изумрудная Змея: Gryffindor's Army пишет: Давно Хогвартс окончили? А в битве студентов с Волдемортом Вы участие принимали? И как от Азкабана отвертелись? Не был, не был, не был, не был... даже рядом не стоял (с)

Gryffindor's Army: Изумрудная Змея, не скромничайте, милая леди. Я, конечно, знаю, где Вы спрятались :)

Изумрудная Змея: Gryffindor's Army

yana: Замечательная история! Читала с большим удовольствием! Спасибо! 10 10 на АБ с 11.10.08

Dita: 6/6

StephenFry: Могу отметить только 2 положительных момента: 1) гордость за свою читательскую силу воли, благодаря которой я смогла дочитать фик до конца, раз уж пообещала себе оценить весь забег ВС2 на Стартах; 2) переданный автором приветик Шварцу (ничем не оправданный, но милый). Не могу понять, почему мне было так невыносимо скучно. Про забытую автором тему задания тоже не буду лишний раз вспоминать. 3/4

Gryffindor's Army: yana, Dita, StephenFry, спасибо за оценки и мнения! yana, всегда приятно радовать читателей! StephenFry, гордость за свою читательскую силу воли Тренировка силы воли – очень полезное занятие. Не могу понять, почему мне было так невыносимо скучно. Да, такое обычно невозможно объяснить. Кому-то кажется скучным Лев Толстой, кому-то - Головачев, кому-то - Стругацкие, кому-то Донцова. Такие вещи, увы, непредсказуемы. Про забытую автором тему задания тоже не буду лишний раз вспоминать Тема задания говорит о вмешательстве в ход времени, а не об использовании хроноворота, не о путешествиях во времени и не об изменении хода времени. Подробно о своем восприятии того, что такое вмешательство в ход любого процесса, я пишу в этой теме в одном из последних постов на стр. 2. – в ответе Мерри.

lady Gremlin: Предупреждаю сразу, фанфик мне не понравился, я написала возмущенный отзыв и только потом прочитала комментарии, в связи с чем решила отзыв расширить, более подробно и трезво объясняя мои оценки. Поэтому дальше будет сумбурно. 1) 3 - Тема: «Волшебники иногда вмешивались в ход времени». Что за волшебники вмешиваются в ход времени? Каким образом? Гриффиндорской троице ни во что вмешаться не удалось. В ночь Самайна, когда время меняет цвет, попытаться в него вмешаться это почти как затормозить ураган собственным телом. Объяснения от лица Флоренца мне показались надуманными даже в пространстве фика, хотя, конечно, выглядят донельзя трагически, но и в этих объяснениях нет ни слова про время. Можно попытаться отмазаться, что юные мародеры вмешались в ход собственного времени... Поэтому три. Хотя, по правде, раскрытие темы отсутствует как вид и надо бы ставить кол. Начиталась предыдущих постов, в том числе прочла ваши объяснения по раскрытию темы. Засомневалась и полезла в словарь (самый простой, Ожегова, такой есть, наверное, в любом доме). ВМЕШАТЬСЯ 1. Стать участником чужого дела; ввязаться. 2. Принять участие в каком-нибудь деле с целью изменения его хода. Только не подумайте, что я хочу вас ткнуть носом, поверьте, после прочтения комментариев, где на вас вылили море неприятного, но вы держались очень достойно, я вас здорово зауважала. Собственно, поэтому и переписала свой комментарий более подробно. Люди по разному жонглируют словами. Но всеже, Gryffindor's Army пишет: 1) В начале 1950-ых годов двое мальчишек в Казахстане пробрались на секретный научный объект и стали очевидцами ядерного взрыва. Это вмешательство в ход научно-военного эксперимента. 2) Год назад мальчик из Сибири забрался, если я ничего не путаю, в грузовой отсек самолета, летевшего в Москву, и таким образом долетел до столицы. Это вмешательство в ход полета. И в первом и во втором случае, я вмешательства не увидела, даже со словарем. На ход ядерного эксперимента никак повлиять мальчишки не смогли, стать его участниками тоже, разве что жертвами. И как может повлиять груз в грузовом отсеке самолета, если перегруза не было (а его небыло, поскольку ничего пилоты до Москвы не заметили), я тоже не понимаю. Так и в вашем фике, Самайн вмешался в судьбы мальчишек, но они в него вмешаться не могли. Единственная возможность принять, что вы раскрыли тему, это понять фразу «Волшебники иногда вмешивались в ход времени», как волшебники вмешивались, как яйца в тесто. 2) 5 - Серьезный рассудительный Сириус? Не верю! Героям фанфика одиннадцать? Не верю. Все слишком умные и слишком правильные. Живых одиннадцатилетних детишек за всем этим не видно. Действие тягомотно до зубовного скрежета. Я вижу, что автор убил кучу времени на фик, возможно, всю душу туда вложил. Но это публичный конкурс. Я прочитала ваш сравнительно длинный фик и чувствую разочарование. Кстати, непонятно зачем вставленная аллюзия на всем известную сказку Шварца была бы более уместна в фике Команды Русской школы. Здесь тоже оставляю предыдущую версию своего комментария, это были свежие эмоции, еще не подкошенные чужим мнением. Проблема фика в его изложении. Приходится через это изложение продираться. Я тоже люблю сложносочиненные и сложноподчиненные длинные предложения, но в литературе они редко уместны. За гладкий язык вам большинство простили бы любой ООС с АУ, я молчу про отсутствие диссертации по язычеству. Может всеже, те пару десятков олухов, которые вам тут написали про язык фика не так уж неправы? Теперь попробую вылить ложку меда. Если взглянуть отстраненно, то у фика интересный сюжет, не перегруженный, исключая эпизод со Шварцем. Люциус показался персонажем с собственным лицом, он единственный, но тем не менее. Про причины Эйлин Принц выйти за магла, Люциус мог банально "лгать правдой", перегибая факты, или просто лгать, в отношениях между семнадцатилетним "взрослым" и одиннадцатилетним "ребенком" это возможно. Я удивилась, что те, кому не понравилась версия про нехватку мужчин-магов, не приняли эту возможность. Попытка раскрыть характеры Сириуса и Вальбурги интересная, необычная. Описание Самайна получилось завораживающе прекрасно. Для меня, кусок где мальчишки идут сквозь врата из светлячков самый удачный в фике. KatrinMort пишет: Все возможно. Даже играющий на рояле в кустах Запретного леса динозавр. Вот это надо растаскивать по цитатникам. Очень жаль, что команда Тварей запретного леса уже никуда не успеет это вставить.

Gryffindor's Army: lady Gremlin, спасибо за оценки и мнение! По-моему, развернутый отзыв независимо от его смысла – это проявление уважения к автору. Только общаясь с читателями, можно, с одной стороны, понять, как писать лучше, а с другой – определить, что некоторые критики смотрят на мир настолько иначе, что угодить им не получится в любом случае. Мир прекрасен именно своей сложностью, и понять это проще всего в дискуссиях. И опять по поводу раскрытия темы. «Вмешаться» и «изменить» - это в любом случае не одно и то же. Вот два примера из ГП. 1) Дементоры пришли на матч по квиддичу, в котором участвовал Гарри. Он упал в обморок, и матч был прерван. Т. о., дементоры ВМЕШАЛИСЬ в ход матча и ИЗМЕНИЛИ его. Они изменили бы его даже в том случае, если бы Гарри быстро пришел в себя и продолжил игру, т. к. ее ход все рапвно был бы нарушен. 2) Драко и К притворились дементорами и пришли на тренировку или матч, в котором участвовал Гарри. Он их заметил, встревожился, но в обморок не упал и продолжил игру/тренировку. Т. о., Драко и К ВМЕШАЛИСЬ в ход тренировки/игры, но практически НЕ ИЗМЕНИЛИ его. Впрочем, если команда спустилась на землю и бросилась бить слизеров, то изменение хода игры/тренировки действительно было, но только в этом случае. Или, по-Вашему, дементоры и слизера в этих случаях тоже не вмешивались в ход игры/тренировки? В ночь Самайна, когда время меняет цвет, попытаться в него вмешаться это почти как затормозить ураган собственным телом. Верно! Повлиять на настолько глобальное событие и как-то ИЗМЕНИТЬ его человеческими силами почти невозможно, но пострадать при этом можно очень сильно. Но ВМЕШАТЕЛЬСТВО в любом случае имело место быть, и не имеет значения, что Джеймс и Сириус ничего особенного не делали – просто оказались не там и не тогда. В приведенных выше примерах дементоры и слизера ведь тоже ничего не делали – просто оказались в определенном месте в определенное время. Единственная возможность принять, что вы раскрыли тему, это понять фразу «Волшебники иногда вмешивались в ход времени», как волшебники вмешивались, как яйца в тесто. Если допустить, что Вы правы, то почему тему нельзя понять именно таким образом? Действие тягомотно до зубовного скрежета. Сочувствую. Мне тоже приходилось домучивать донельзя скучные конкурсные фики. Кстати, непонятно зачем вставленная аллюзия на всем известную сказку Шварца была бы более уместна в фике Команды Русской школы. Простите, а командам Тварей и Русской школы Вы тоже вменяете в недостаток то, что в их фиках действуют еще и герои Роулинг, а не только Твари и русские маги? Считаете ли Вы недостатком книг о ГП присутствие в них кентавров и трехголового пса, которые более уместны в греческой школе магии? А подобные аллюзии обычно вставляются в действие с простой целью – сделать его более объемным, расширить границы волшебного мира. Я тоже люблю сложносочиненные и сложноподчиненные длинные предложения, но в литературе они редко уместны. А где же тогда они уместны? В правилах пользования лифтом? На заборе? Хотя Вы правы в том, что во всем нужна мера. Может всеже, те пару десятков олухов, которые вам тут написали про язык фика не так уж неправы? А вот это уже серьезно. Где Вы видели хоть один мой пост, в котором я называю олухами или иначе оскорбляю тех, кто критикует язык моего фика или какие-то иные его недостатки? Пример, пожалуйста. Только не найдете Вы его, потому что подобные утверждения называются переходом на личности, и я подобного никогда не допускаю независимо от того, согласна я с критиками или нет. Ошибиться может каждый. Поэтому я горячо надеюсь, что данную фразу Вы написали механически, не вдумываясь в ее истинный смысл. Но если Вы всерьез полагаете, будто я считаю олухами тех, кто со мной не согласен, то это Ваше мнение очень много говорит мне о Вас как о личности. А для меня по каждому конкретному вопросу существует несколько равноправных и по-своему верных мнений (два – это минимум). И проблема выбора не между ХОРОШИМ и ПЛОХИМ, а между несколькими правдами – самая важная для меня как для автора, об этом я и пишу почти всегда. Описание Самайна получилось завораживающе прекрасно. Для меня, кусок где мальчишки идут сквозь врата из светлячков самый удачный в фике. Спасибо! ) Приятно, что хоть здесь Вам не мешали сложноподчиненные предложения.

vlad: 3-5

Nuttsy: 6/6

xenya : Виновата, ниасилила. Хотя и честно пыталась. Видимо, совершенно и окончательно не моя трава

Рыжая Элен: 7/7

Gryffindor's Army: vlad, Nuttsy, Рыжая Элен, спасибо за оценки! xenya, это бывает, дело житейское. Трава у каждого своя.

Злая Ёлка: 5 8

Пух: 5/5

Anarda: 8 6

lady Gremlin: Gryffindor's Army пишет: А вот это уже серьезно. Где Вы видели хоть один мой пост, в котором я называю олухами или иначе оскорбляю тех, кто критикует язык моего фика или какие-то иные его недостатки? Дорогая автор, вас никто ни в чем не обвиняет. Поэтому, пожалуйста, не надо оправдываться. Олухами Я назвала себя и остальных фандомцев-критиков, оставивших здесь похожие комментарии. Я пошутила и, мне казалось, достаточно выделила то предложение смайлами, чтобы это было понятно. Ко всему прочему, эта фраза непрямая цитата из [url= http://www.volha.ru/story/samo.html]статьи Ольги Громыко[/url]. Рекомендую ее прочесть, даже если как писатель эта девушка вам не нравиться или вы ее не знаете. Далее, по поводу предпологаемого "вмешательства" в фике. В определении из словаря, от которого я толкаюсь (не знаю, от чего еще тут можно отталкиваться) ВМЕШАТЬСЯ 1. Стать участником чужого дела; ввязаться. 2. Принять участие в каком-нибудь деле с целью изменения его хода. В последних приведенных вами примерах дементоры вмешались в чужое дело, а Драко и К имели четкую цель для вмешательства. От ситуации в вашем фике, по-моему, это отличается. Gryffindor's Army пишет: Повлиять на настолько глобальное событие и как-то ИЗМЕНИТЬ его человеческими силами почти невозможно, но пострадать при этом можно очень сильно. Но ВМЕШАТЕЛЬСТВО в любом случае имело место быть, и не имеет значения, что Джеймс и Сириус ничего особенного не делали – просто оказались не там и не тогда. Пострадать от чего-то и вмешаться во что-то это разные вещи, согласны?.. А если серьезно, то это конкурс. Вы, как участник, беретесь выполнить определенное задание, раскрыть в фике некую заданную тему. Я, как читатель взявшийся ставить оценки, беру на себя обязанность, прочитать фик прежде чем ставить оценки. В особенности, если фик мне не нравиться. В особенности потому, что я не люблю оценок без их объяснения хотя бы себе самой. К чему я веду? К тому, что раскрытие темы, которое надо так подробно объяснять в дополнительных постах, причем объяснение вызывает дополнительные вопросы, явно не удалось. Это про мою оценку за раскрытие темы. Gryffindor's Army пишет: цитата: Кстати, непонятно зачем вставленная аллюзия на всем известную сказку Шварца была бы более уместна в фике Команды Русской школы. Простите, а командам Тварей и Русской школы Вы тоже вменяете в недостаток то, что в их фиках действуют еще и герои Роулинг, а не только Твари и русские маги? Считаете ли Вы недостатком книг о ГП присутствие в них кентавров и трехголового пса, которые более уместны в греческой школе магии? А подобные аллюзии обычно вставляются в действие с простой целью – сделать его более объемным, расширить границы волшебного мира. Формулировка, что "у меня плохо, но у других так же" радует и нелепа во всех своих вариациях. Не принимайте на свой счет, но Твари и команда Русской школы тут явно не при чем. В фике про мародеров, когда они ищут Люпина попавшего в неприятности, любоваться на подробный пересказ сказки Шварца явно не к чему. Он не вписывается. Если бы Сириус и Джеймс трепались у камина в спокойной обстановке - может быть такое заигрывание с читателем было бы уместно. Расширение границ волшебного мира тут не при чем. ИМХО. Команда Русской школы, используя такое "лирическое отступление", была бы в более выигрышном положении, я это имела в виду в своем предыдущем посте. Gryffindor's Army пишет: цитата: Я тоже люблю сложносочиненные и сложноподчиненные длинные предложения, но в литературе они редко уместны. А где же тогда они уместны? В правилах пользования лифтом? На заборе? Они часто сложны для восприятия, поэтому редко уместны в принципе. Первейшая задача любого текста, от правил пользования лифтом до фантастического рассказа - донести вложенный автором смысл. Чем проще читатель понимает написанное, тем выше мастерство автора. Вне зависимости от содержания текста. цитата: Ночь тиха, темна – даже в Хогсмиде не видно ни одного огонька, так что лишь лунный свет немного рассеивает мрак – и холодна. Я, поначалу, искренне решила, что в предложении опечатка. Что должно быть не "и холодна", а "и холодно". И это только одно предложение. Поэтому Я считаю, пара десятков читателей жаловавшаяся на язык имеет право об этом говорить. И олухами я нас назвала потому, что нам оказались вы, автор, небезразличны. Gryffindor's Army пишет: По-моему, развернутый отзыв независимо от его смысла – это проявление уважения к автору. Честное слово, я считаю так же. Мои "придирки", хоть в кавычках, хоть без, это вера в то, что вы, как автор, далеко не безнадежны и готовы к росту и изменению в лучшую сторону. Совершенство не достижимо, но попробовать-то всяко стоит. Поэтому, удачи в дальнейшем творчестве. Надеюсь, у меня еще будет желание комментировать ваши творения, поскольку фики, которые мне не нравятся я читаю и комментирую разве что на конкурсах. Доброй музы и гладкого текста вам, дорогой автор.

Зелёный чай: Начали здорово, а потом затянули. Тем не менее в истории много замечательного: она очень гриффиндорская, вскрывающая многие слабости представителей этого факультета. Джеймс не чудовище, он просто заколдован. Прочитав эту фразу, я мгновенно поверила, что Сириус – истинный гриффиндорец. Дружить – так дружить, ненавидеть (Снейп – дурак, и всё тут, голос разума – умри) – так до смерти. Но тема вмешательства во время в вашей интерпретации далека от моего понимания. Поэтому 7 9

Светлана_Ст: Злая Ёлка, Пух, Anarda, Зелёный чай, спасибо за оценки и мнения! lady Gremlin, Вам нужно отвечать подробно, а времени у меня сейчас мало. Отвечу, наверное, или в конце этой недели, или в начале следующей. Всем, кто голосовал, комментил, хввалил и наоборот - спасибо!

Светлана_Ст: lady Gremlin, В фике про мародеров, когда они ищут Люпина попавшего в неприятности, любоваться на подробный пересказ сказки Шварца явно не к чему. Он не вписывается. С моей точки зрения, подробный пересказ сказки Шварца понадобился Сириусу для того, чтобы хоть ненадолго отвлечься от страха и не думать о том, что их ждет в лесу. Я пошутила и, мне казалось, достаточно выделила то предложение смайлами, чтобы это было понятно Претензия снята, но хочу ответить Вам Вашими же словами: Первейшая задача любого текста, от правил пользования лифтом до фантастического рассказа - донести вложенный автором смысл. Причем если чтение любого художественного текста требует от читателя усилий, то переписка на форуме – ИМХО, занятие не столь интеллектуальное. А у меня на компе, кстати, не всегда отражаются смайлы. Да и вообще, в каждой шутке есть доля шутки, поэтому я бы никому не советовала писать подобное даже в юмористическом тоне. Они часто сложны для восприятия, поэтому редко уместны в принципе. Первейшая задача любого текста, от правил пользования лифтом до фантастического рассказа - донести вложенный автором смысл. Чем проще читатель понимает написанное, тем выше мастерство автора. Вы знаете, по здравому размышлению мне понравилась Ваша идея. Очень советую бросить в Инете клич о запрете сложноподчиненных предложений. Думаю, Вас многие поддержат. Возможно, вскоре выйдут и версии романов Толстого, Тургенева и Достоевского, адаптированные под вкусы современных читателей. Заодно, кстати, можно побороться и за полную отмену правил грамматики и орфографии. Тогда тем, кто в каждом предложении делает по десять ошибок, не придется краснеть за свою безграмотность.

lady Gremlin: Светлана_Ст

Светлана_Ст: lady Gremlin,



полная версия страницы