Форум » Оффтопы » офф: Обсуждение 6-й книги. Теории и факты. Тема дня: Хоркруксы, они же - "крестражи" :) » Ответить
офф: Обсуждение 6-й книги. Теории и факты. Тема дня: Хоркруксы, они же - "крестражи" :)
Die Hexe: Пытаюсь начать тему первый раз. Не судите строго. Если такое нельзя выкладывать на этом форуме, закрывайте тему. Прочла 6 книгу, в ужасном потрясении. 1) Неужели Снейп действительно предатель, 2) Странная вещь с крестражами. мне кажется Альбус ошибся в отношение одного осколка души лорда. Это не Нагайна. Выкладывайте свои мнения. ( Если не понравилось- темку уберу ":((" ) Злой murder'атор убедительно просит все обсуждения шестой книги вести в этой теме. Не только Крестражи и убийство Поттера его "родной матерью", но и все остальные тоже. Lecter jr
Malice Crash: Мне кажется, что один из хоркруксов - это Гарик.
eruption: Die Hexe пишет: цитатаЕсли не понравилось- темку уберу ":((" аааааа... (истерично колотит ручками по столу, клавиатура начинает ломаться) не бесите меня с утра. (берет себя в руки) Тему удалять не надо, но неплохо бы переименовать. В оригинале эти "крестражи" (сплевывает) называются horcurxes. И пока что самый корректный перевод из существующих - хоркурксы. Теперь по теме: Хоркурксы (изначально): 1) Дневник 2) Кольцо Марволо 3) Медальон Слизерина 4) Чаша Хаффлпафф 5) Что-то Рэйвенкло или Гриффиндора 6) Нагини 7) Волдеморт Все почему-то так забеспокоились о Гарри, что забыли два факта: во-первых, 1/7-я души должна таки быть в волде; и, во-вторых, один из хоркурксов был использован, когда волдя попытался убить Гарри. Так-то список можно так модифициорвать: 1) - Дневник - уничтожен Гарриком 2) - Кольцо Марволо - уничтожен Дамбом 3) Медальон Слизерина - возможно уничтожен неким R.A.B 4) Чаша Хаффлпафф; Что-то Рэйвенкло или Гриффиндора - только одно, другое уже использовано 5) Нагини 6) Волдеморт Вот. Как видите Гаррику осталось: 1) Выяснить про R.A.B 2) Слямзить что-то из п.4 3) Хлопнуть Нагини 4) Найти консенсус с темным лордом (и ногами его, ногами)
Gloria Griffindor: Еще интересен "механизм" уничтожения хоркру.. хоркурксов. То есть найти - это еще не все... И насчет Гарри: если он так "повязан" с Волди, как бы уничтожение ТЛ не вышло и ему боком.
Arahna: Die Hexe eruption И оригинале horcrux, так что или "хоркрукс" или "хоркракс". Для тех, кому очень хочется руссифицировать, вариант уже есть - "ужоснах"
Nitocriss: Я чего-то недопонимаю... и меня это очень расстраивает... Граждане! Объясните тупой! Лорд до падения разделил душу на 7 частей, правильно? И одна из них оставалась в нем в ночь, когда он пошел к Поттерам? или это-таки была восьмая?
Карфаген: Nitocriss пишет: цитата "ужоснах" В моём присутствии матерными словами не выражаться!!!! (с) Неужели в РОСМЕНе ТАК перевели?!...
Nitocriss: ЗЫ. Хозяйке темы. Наверное, в заглавии должно быть все-таки "каково воплощение...", а не "какого"...
Nitocriss: Карфаген пишет: цитатаNitocriss пишет: цитата "ужоснах" Однако, поклеп! Это не я сказала =))) Не беспокойтесь, в РОСМЭНе перевели еще хуже =) В названии темы упомянуто =) Имхо, "ужоснах" красивее и точнее передает суть хоркрукса =)))
Lidya: Nitocriss пишет: цитатаИмхо, "ужоснах" красивее и точнее передает суть хоркрукса =))) Согласна...а звучит-то как)))
Nitocriss: Lidya пишет: цитатаСогласна...а звучит-то как))) Музыка =)))
Die Hexe: Malice Crash я с тобой согласна. мне тоже кажется что последняя часть души Волди в Гарри. " он отметит его как равного себе...". Не только же шрамом он его отметил? а вот кто такой РАБ? и почему он тоже ищет тайники душ Волдика? и почему сева все-таки Альбуса убил? видать долго ждать нам придется. чтобы все выяснить
Anabell: Die Hexe пишет: цитатаа вот кто такой РАБ Регулус Блек, по-моему. Ну большинство еще в июле так решило...
Lidya: Die Hexe пишет: цитата Не только же шрамом он его отметил? Ага... Ну,хотя Волдя странный, может у него тож такой шрам есть, ему захотелось поделиться? Ну, а если серьезно, может быть, хотя я не уверена в этом. То бишь идея интересная, но как часто бывает -ожидаешь одного, а получается совсем другое. Причем наибанальнейшее. Вот.
Die Hexe: Lidya сайте Совиная почта выложили одну версию бональной концовки : Волдика убьет Джинни и сама погибнет. А мне кажется что Волдика может убить Снейп
Mortana: Die Hexe Волдеморта способен убить ТОЛЬКО Гарри - вы что, пророчество забыли?! Ни Снейп, ни Джинни, да просто никто другой этого делать не будут - Волдя и Гаррик вместе навсегда)))) А про ужаснахи... Для последней книги это как раз: 1. Гаррик находит чашу Хаффлпафа (которую, по некоторым предположениям, ему поможет найти СС, если он на нашей стороне) 2. Убивает Нагиню. 3. Говорит с Лордом))))) по душам))) Но для меня самая главная загвоздка в том, что, уничтожая ужоснах, умираешь сам - на каждом из них проклятие до того смертоносное наложено, что ужас, нах.)))) И теперь самое страшное: что, если СС решит пожертвовать собой и сломает хоркрукс??
Нари: Die Hexe пишет: цитатаВолдика убьет Джинни и сама погибнет. А смысл этой жертвы?
Die Hexe: Нари смысл -Гарри выжил. тк жизнью ради него пожертвовала любящая его женщина. и жить он продолжит , тк опять таки любящая его женщина умрет ради него Mortana разве Альбус говорил. что умираешь сам, кулон Слизерина украли и человек этот выжил, и Альбус не умер доставая подделку, Гарри тоже не умер убивая дневник. А про Севу - не надо про плохое, я в это не верю. что он умрет(Рикман не взял бы такую роль - его все злодеи комиксные, и умирают тоже по-мультяшному - он не должен традиции изменять. а ведь один из актеров кто знает чем закончится сага)
John: Lidya пишет: цитатаНу,хотя Волдя странный, может у него тож такой шрам есть, ему захотелось поделиться? где, интересно, у него есть такой шрам? на лбу не помню... не, с Гарриком не чисто, так что я на Поттера ставлю (а что, он вписывается в список, как "что-то их Гриффиндора ")
Бран: Каждый раз как вижу эту темку - так и вздрагиваю... нервно... Nitocriss пишет: цитатаИмхо, "ужоснах" красивее и точнее передает суть хоркрукса Это почему?! Вообще, слово horcurx явно произведено от слова curx, которое, вообще-то, означает распятие. Ну, или крест. "Нor" может быть частью слово ужас - так что тогда уж перевод будет иным. ИМХО, такие слова вообще переводу не подлежат - по определению!
Карфаген: Бран пишет: цитатапроизведено от слова curx, которое, вообще-то, означает распятие. Ну, или крест. "Нor" может быть частью слово ужас - так что тогда уж перевод будет иным То есть - крестражи, это вроде как кресты - стражи (охранники)? Забааавноо...
Nitocriss: Бран пишет: цитатаNitocriss пишет: цитата Имхо, "ужоснах" красивее и точнее передает суть хоркрукса Это почему?! Да не принимайте всерьез =) эт я так. нравится слово просто =) На самом деле, я тоже считаю, что переводить это было излишним. (Кста, они все же "Horcruxes", хотя, очень возможно, что и произведено от приведенных вами слов).
Вивьен: Die Hexe пишет: цитатасмысл -Гарри выжил. тк жизнью ради него пожертвовала любящая его женщина. и жить он продолжит , тк опять таки любящая его женщина умрет ради него Любящая? ну да, ну да... Я согласна со всеми по чуть-чуть. Прежде всего, Чашку действительно должен уничтожить Снейп - ну не сможет он жить дальше, помня всегда, что убил Дамблдора, очень уж он его любил. Насчёт Нагини - уверена на 99%, что она и есть horcrux, очень уж по виду похожа Мне вот кажется, что это самое что-то от Годрика или Ровены, не существует. Обшибся Дамбик. И окажется-таки это Гарри точнее - Что касается смертельности: Гарри помогут. Нагиню и Чашку уничтожат, а с собой и с Водом Гарри сам разберётся. Не по-детски
Нея: Horcruxes: -crux соотносится как с распятием (ну или крестом, если уж так требуется непременно христианские аллюзии ввести), так и с пытками, терзаниями вообще. Crucio, напомню, означает "мучить, пытать", а не сугубо "распинать". Hor- может быть выделено из эпитетов вроде horribilis/horrendus/horridus (ужасный, дикий, грубый и т.д.), глагола horresco (содрогаться, дрожать - тоже вполне в тему, на мой взгляд), а также слова hora (время). Что в сумме получается - сам Мерлин не разберет. Ужоснах полный, собственно, получается. Но уж крестражей никаких точно не получается. Крестражи - это скорее что-то вроде противотанковых ежей: такие, знаете, стоят поперек дорог металлоломные кресты и сторожат; вот вам и крестражи. Касательно воплощений. Изначально их семь. Один кусок души, как я понимаю, должен был остаться внутри Темного Лорда, остальные помещаются вовне. Предположительно - в долговечные (в идеале - вечные) объекты. Потомучто смысл мне в тщении обрести бессмертие расщеплять свою душу на кусочки, чтобы эти кусочки поместить в какую-нибудь пироженку, которую не то сам завтра съешь (читай уничтожишь), не то она сама заплесневеет и разложится за пару месяцев (читай уничтожится). Соответственно, оптимально подходят неживые прочные объекты и не подходят живые существа (с этих позиций спорно, что одним из хоркруксов является Нагини) и "малоценные и быстроизнашивающиеся предметы" (ох и канцелярщина из меня поперла... но в целом, надеюсь, внятно изложила). На Всех Святых восемьдесят первого года имеем следующее: Темный Лорд представляет собой одну седьмую человеческой сущности, заключенную в материальное тело (кстати, кто-то знает, физически он себя преобразовывал? у меня такое впечатление, что да, упоминалось что-то о том, что он прошел через многие транс: -фигурации? -мутации? - с целью обрести физическое бессмертие, но я не могу вспомнить, было ли это и если было, то где именно). Шесть остальных кусочков распиханы по разным вместилищам: кольцо Слизерина-Гаунта, юношеский дневник Томми Риддла и проч. - и служат своеобразной страховкой на случай, если кто-то Лорда все же исхитрится кокнуть; в этом случае хоркруксы - что-то вроде якорьков, удерживающих лишенный воплощения кусочек Лорда в мире. Покуда хоть один из хоркруксов существует, покуда хоть один из кусочков сущности Лорда имеет вместилище, Лорд пребывает в мире (что, собственно, и проявилось 31.10.81: Лорд оказался развоплощен, лишен материальности, но "выжил" - насколько он мог быть жив после своих опытов - и сохранил шансы вернуть телесность). Судя по всему, по-настоящему существует (мыслит, действует и проч.) только та часть Лорда, что изначально оставалась в его теле. Если это так, то можно рассчитывать, что кусочки, заключавшиеся в уничтоженных хоркруксах, не в состоянии обрести новое вместилище - в отличие от главной части Лорда. Хотя, конечно, если это не так, то будет много забавней: орденофениксы методично ищут и уничтожают хоркруксы, а Темный Лорд тем временем столь же методично находит свои потерявшие вместилище кусочки и заключает их в новые объекты. И так до бесконечности. Это вам будет не хухры-мухры, не бездарь-Кощей со своим одиноким яйцом. В общем, расклад более-менее ясен: покуда все хоркруксы не будут уничтожены, к Лорду можно даже не приставать. Все равно же оклемается. Разве что сначала его угробить, а пото быстренько поломать все его игрушечки, пока не очухался. Но лучше все же первое. Вроде как надежней... Да, к слову о Гарри и его шрамике. Сомневаюсь, что это хоркрукс. Душа Темного Лорда вроде как уже поделена была к моменту осиротения Гарри, так что при судьбоносном авадном рикошете ничего такого особого в Гарри не вселялось, поскольку единственный присутствовавший в тот момент в доме Поттеров кусочек Лорда благополучно улетел путешествовать по Албании, а вовсе никуда не вселялся. Есть, правда, вариант, что Лорд сунулся к Поттерам, недозавершив ритуал и не успев пристроить еще один кусочек себя, и вот когда его шарахнуло авадой из лба малютки Гарри, он как раз приклеивал этот самый кусочек на помянутый лоб помянутого малютки (обреченного, к слову, на смерть)... но какой-то это малость неувязанный вариант, он мне не нравится. Разве что фанфик стебный написать. Вроде все сказала, что планировала.
Lidya: John пишет: цитатагде, интересно, у него есть такой шрам? на лбу не помню... Дык, кто ж его знает... Это тоже было сказано шутки ради, как про ужоснах Die Hexe пишет: цитатасмысл -Гарри выжил. тк жизнью ради него пожертвовала любящая его женщина. и жить он продолжит , тк опять таки любящая его женщина умрет ради него Как говорили выше, убить Волдю может только Гаря. А про Джинни я вообще молчу (ну, не люблю я ее) Нея Полностью согласна с Вами Только возник один вопрос. Нея пишет: цитата Душа Темного Лорда вроде как уже поделена была к моменту осиротения Гарри, Не припоминаю - это в книге было или это Ваше предположение? Ведь душа Волда могла быть поделена до того самого судьбоносного Хеллоуина, но на сколько частей? Он её и после возрождения делить может. Разве нет? Что-то у меня с памятью, совсем запуталась....
Нея: Lidya, не помню, было ли это в книге, но вещь, мне кажется, самоочевидная. Если допустить, что душу можно делить из раза в раз, то сама идея уничтожения хоркруксов должна быть признана бессмысленной. Это как отрубить гидре голову: на ее месте вырастет три. Кто помешает Лорду в таком случае раздробить себя еще на дюжину дюжин кусков, заточить из в несколько наборов одинаковых серебряных десертных ложечек и рассеять по белу свету? Мне представляется, что либо количество частей, на которую можно рассечь свою сущность, строго ограничено (или же строго ограничен минимальная доля сущности, необходимая для продолжения "жизни"), либо же - что вероятнее - ритуал единовременен и однократен. Из этого и исходила. Но попробую найти в книге относящиеся сюда сведения.
Нея: Вообще вопрос переводить или не переводить слова наподобие horcruxes, на мой взгляд, весьма просто решается. Надо выяснить у носителей языка оригинала (англичан то бишь), различают ли они какие-то смысловые нюансы в этом слове; иначе говоря, несет ли оно в такой форме для них смысловую нагрузку. Если несет - переводить однозначно, потому что для читателя перевода эта смысловая нагрузка должна быть сохранена (в какой мере и насколько искаженной - это уже зависит от переводчика). Если не несет - оставлять в исходном виде. Так что заявлять сходу, что это вот переводить нельзя или вот это переводить нужно - весьма опрометчиво. Я не знаю, нужно ли это переводить, но у меня создалось впечатление, что каким-то образом смысловая нагрузка есть, а стало быть, нужно искать вариант, который будет передавать ее русскоязычному читателю. Ужоснах, разумеется, весьма нелепый (нарочито нелепый, подчеркну) вариант перевода, но он тем не менее хоть что-то значит. Наравне с крестражем (тьху-тьху-кхфррр), который тоже худо-бедно несет смысл (не тот, правда, ну да уж чего придираться к Росмэну).
Nitocriss: Нея пишет: цитатаШесть остальных кусочков распиханы по разным вместилищам: кольцо Слизерина-Гаунта, юношеский дневник Томми Риддла и проч. - и служат своеобразной страховкой на случай, если кто-то Лорда все же исхитрится кокнуть; в этом случае хоркруксы - что-то вроде якорьков, удерживающих лишенный воплощения кусочек Лорда в мире. С книгой согласуется. Но как-то это... не знаю. Авада Кедавра у нас убивает душу, так получается. Т.е. чтобы спастись от смерти, душу делят на несколько частей. Но я полагала, что как у обычного человека умирает душа, так у хоркрукснутого умирает та часть души, в которую Авадой запустили. А Запасная, соответственно, нужна для того, чтобы ОНА продолжала жить после смерти главной, заключенной в теле. Т.е. кусок души от Смертельного проклятия все-таки погибает. Это было бы физически логично, разве нет?
Nitocriss: А то получается, что, например, у человека, хранящего все деньги дома под подушкой деньги украдут, а у того, кто половину положил в банк, и хранящуюся дома половину украсть невозможно. Прошу прощения за дурацкий пример, просто хочу, чтобы мой поток сознания было возможно понять =)))
Нея: Nitocriss, хм. А если не убивает душу, а отчленяет душу от тела? Если воспользоваться для характеристики воздействия Авады Кедавры затасканным оборотом "душа отлетела"? Получается этакая душа, скиталица бледная, с одной стороны, и хладный труп - с другой. Вполне вписывается. Где-то было упоминание о том, что Авада именно убивает душу? Я помню, что подобное предположение высказывалось в ходе одного из зеленофорумских семинаров, но, кажется, в книге это не разъяснялось, так что не знаю. Просто если кусок души Лорда погиб в тот Хэллуин, то что же тогда потом воплощалось? Один из хоркруксов сработал и выпустил другую частичку Лордовой души? Тогда нет необходимости искать хоркруксы: достаточно "просто" семь раз убить Лорда, и хоркруксы кончатся сами по себе. Причина меняется со следствием, план Дамблдора катится ко всем пиксям. Не такой же дурак он был, чтоб допустить подобный промах - перепутать причину со следствием и вместо того, чтоб убивать Лорда с целью уничтожить хоркруксы делать ровно наоборот: уничтожать хоркруксы с целью убить Лорда.
Nitocriss: Нея пишет: цитатаГде-то было упоминание о том, что Авада именно убивает душу? А разве есть другие варианты? Не верится... Нея пишет: цитатаNitocriss, хм. А если не убивает душу, а отчленяет душу от тела? Если воспользоваться для характеристики воздействия Авады Кедавры затасканным оборотом "душа отлетела"? Получается этакая душа, скиталица бледная, с одной стороны, и хладный труп - с другой. Вполне вписывается. А если представить себе, сколько народу было за всю историю магического мира убито Авадой - вы представляете, СКОЛЬКО по одной Британии этих душ летает! Аж страшно становится... Получается, и Джеймс Поттер тоже где-то бродит бесплотный в лесах Албании? Или вы имеете в виду, что так происходит только с теми, у кого есть хоркруксы? Т.е. опять возвращаемся к тому, что хоркруксы - это как страховка, и как ИМЕННО ЧАСТЬ ДУШИ (способная по возможности стать новой душой) не используется... Тогда все равно, сколько есть этих хоркруксов - один или семь, ведь и один будет точно так же "держать" (якорьком =)) душу в это мире... Мне казалось, что душа вроде как разделена на семь порций, чтобы если с одной что-то случится, другая ЗАНЯЛА ЕЕ МЕСТО... Нея пишет: цитатаТогда нет необходимости искать хоркруксы: достаточно "просто" семь раз убить Лорда, и хоркруксы кончатся сами по себе. Весело =) Это мы с вами, сидя перед мониками, говорим "просто", а на деле это ох, как сложно =) Убить Волдеморта! Его вся королевская конница, вся королевская рать НАЙТИ-ТО не могут, а убить... эх... Нея пишет: цитатаПричина меняется со следствием, план Дамблдора катится ко всем пиксям. Не такой же дурак он был, чтоб допустить подобный промах - перепутать причину со следствием и вместо того, чтоб убивать Лорда с целью уничтожить хоркруксы делать ровно наоборот: уничтожать хоркруксы с целью убить Лорда. А собственно, какая разница? И так, и так число хоркруксов будет уменьшаться. Только вот есть вариант, что найти и уничтожить хоркрукс все-таки легче, чем каждый раз по новой ловить и убивать Темного Лорда... ЗЫ. Мне вот что еще очень интересно - чувствует ли ТЛ сметрь хоркрукса?...
полная версия страницы