Форум » Оффтопы » Оффтоп: Возможности русского языка в написании эротических и порнографических сцен. » Ответить
Оффтоп: Возможности русского языка в написании эротических и порнографических сцен.
Sectumsempra: Вышел недавно интересный спор при обсуждении фанфика с рейтингом NC-17: можно ли вообще написать приличную постельную сцену на русском языке? Традиционно считается, что русский язык для этого не приспособлен, потому как беден он (это наш великий и могучий) в этом отношении: будет или нецензурщина, или пособие по анатомии. Хотелось бы услышать ваше мнение на этот счёт. Предпочитаете ли вы завуалированную форму описаний сексуальных отношений в фиках, или же - чем натуралистичнее, тем лучше? Возможно, по ходу обсуждения возникнут дополнительные вопросы.
Ответов - 105, стр:
1 2 3 4 All
Loy Yver: Sectumsempra пишет: Традиционно считается, что русский язык для этого не приспособлен, потому как беден он (это наш великий и могучий) в этом отношении: будет или нецензурщина, или пособие по анатомии. Ну так действительно не приспособлен. Чего греха таить. Именно к описанию откровенных постельных сцен. Мы же не берем в расчет наполненные эвфемизмами рассказы Бунина или переводы... ну, Дрююона, например. Там действительно язык использован на полную катушку. Только вот подпадает ли это под определение "эротической (сексуальной)" литературы? Я считаю, что нет.
Изумрудная Змея: Не знаю, насколько приспособлен, но я читала прекрасные НЦ-шные сцены по-русски. Слэшные, что характерно. И потом, что значит "откровенные"? Если мы берем НЦ в чистом виде, то у нас не язык неприспособлен, у нас восприятие потребной для того лексики отличается. Слова-то есть и известны всем еще со школы, если не с детского сада, но вот ореол у них не слишком возвышенный. А если обходиться намеками, то вот, например, моя любимая НЦ на русском. В стихах, что характерно: Владимир Набоков ЛИЛИТ Я умер. Яворы и ставни Горячий теребил Эол Вдоль пыльной улицы. Я шел, И фавны шли, и в каждом фавне Я мнил, что Пана узнаю: "Добро, я, кажется, в раю". От солнца заслонясь, сверкая Подмышкой рыжею, в дверях Вдруг встала девочка нагая С речною лилией в кудрях, Стройна, как женщина, и нежно Цвели сосцы - и вспомнил я Весну земного бытия, Когда из-за ольхи прибрежной Я близко-близко видеть мог, Как дочка мельника меньшая Шла из воды, вся золотая, С бородкой мокрой между ног. И вот теперь, в том самом фраке, В котором был вчера убит, С усмешкой хищною гуляки Я подошел к моей Лилит. Через плечо зеленым глазом Она взглянула - и на мне Одежды вспыхнули и разом Испепелились. В глубине Был греческий диван мохнатый, Вино на столике, гранаты, И в вольной росписи стена. Двумя холодными перстами По-детски взяв меня за пламя: "Сюда", - промолвила она. Без принужденья, без усилья, Лишь с медленностью озорной, Она раздвинула, как крылья, Свои колени предо мной. И обольстителен и весел Был запрокинувшийся лик, И яростным ударом чресел Я в незабытую проник. Змея в змее, сосуд в сосуде, К ней пригнанный, я в ней скользил, Уже восторг в растущем зуде Неописуемый сквозил, - Как вдруг она легко рванулась, Отпрянула и, ноги сжав, Вуаль какую-то подняв, В нее по бедра завернулась, И, полон сил, на полпути К блаженству, я ни с чем остался И ринулся и зашатался От ветра странного. "Впусти", - Я крикнул, с ужасом заметя, Что вновь на улице стою И мерзко блеющие дети Глядят на булаву мою. "Впусти", - и козлоногий, рыжий Народ все множился. "Впусти же, Иначе я с ума сойду!" Молчала дверь. И перед всеми Мучительно я пролил семя И понял вдруг, что я в аду.
Loy Yver: Изумрудная Змея, IMHO, это не NC. Как хотите. То, о чем я говорила: эвфемизм на эвфемизме. Изумрудная Змея пишет: Слэшные, что характерно. Слэшные или гомоэротические? *прищурилась*
Изумрудная Змея: Loy Yver В строгом смысле - не НЦ. В лучшем случае - R. Но вставляет, на мой взгляд, сильнее, чем подробные описания "кто, кого, куда и как". Loy Yver пишет: Слэшные или гомоэротические? *прищурилась* А есть сугубая разница?
Натали Лоуренс: Стих великолепен! Но увы,многи авторам до Набокова очень и очень далеко.Красивые гетные сцены редко попадаются,что характерно.Но лишь бы не писали вот таким образом "Драко не стал это откладывать в долгий ящик и пронзил ее своим мужественным копьем". Учиться надо....вот в "Эммануэль" тоже хорошо описаны сцены.
Sectumsempra: Закономерно возникает вопрос: нужно ли вообще, чтобы постельные сцены были прописаны детально? Что касается русской литературы. Проблема в том, что секс на Руси всегда был, но ему отводилась роль именно физиологического процесса. Сексуальные отношения традиционно принадлежали жанрам народной смеховой культуры - причём это наблюдалось не только у нас, но и в Европе. Эротику в ранг искусства возвели трубадуры, но они выражались витиевато и с помощью символов. Я не буду вдаваться в историю развития европейской эротической литературы. Скажу лишь, что мы были лишены тех промежуточных этапов, которые прошла европейская литература: Возрождение, барокко, роккоко. Мы сразу же шагнули в классицизм. И не секрет, что наши классицисты (все серьёзные люди - оды писали) баловались на досуге эротическими стишками, где великий и могучий был представлен во всей своей красе. Опять же, все эти перлы были юмористического содержания - это был чистой воды стёб. И очень долго мухи были отдельно - котлеты отдельно. То есть любовь - это одно, а вот всё, что происходит после свадьбы - это не для посторонних. А сейчас авторам приходится приспосабливаться к новый хм! реалиям. Насчёт Бунина готова поспорить - иногда он называет вещи своими именами (причём его привлекает именно женское тело). И вообще - эротическая литература - это понятие очень широкое. Эрос - это не совсем то же самое, что и секс. Это намного шире. Это не только постель, но и всё, что приводит в неё. Засим я умолкаю - пусть люди выскажутся. (А может они стесняются? )
Изумрудная Змея: Sectumsempra Короче это выразил Бродский: "Любовь как акт лишена глагола" (с).
Натали Лоуренс: Согласна обсалютно! Вот такая разница бежду эротизмом и фактически порнографией и была описана в книге.Все что скрыто,но угадывается намного эротичнее,чем в каком-нибудь ПВП.Многие авторы красочно опишут прилидию и все.Не скажу что это плохо.Но лучше не написать НЦ сцену,чем написать ее плохо.
Sectumsempra: Изумрудная Змея Стихотворение было потрясающее. Натали Лоуренс Согласна. Постельная откровенная сцена предпологает определённый набор эмоций. Она начисто лишена романтики, например. В лучшем случае автор может передать восторг, эмоциональный накал, порой такая сцена может быть очень "вкусной", "смачной" - и такие варианты ближе всего именно к народным корням.
Натали Лоуренс: или еще грубой и слишком откровенной.Хотя,наверное это больше подходит для БДСМ и ПВП-где такие вещи ставятся на перве места.
Sectumsempra: Натали Лоуренс Понятие "вкусный" и "смачный" у меня как-то не вяжется с грубостью и всякими БДСМ и пр. Это из области вкусов (пости как с едой): кто-то любит вкусную здоровую пищу, а кто-то тащит в рот всякую гадость
Loy Yver: Изумрудная Змея, Категория "вставляет" мне незнакома. И не дай бог познакомится. Изумрудная змея пишет: А есть сугубая разница? Естественно.
ссм: Sectumsempra пишет: нужно ли вообще, чтобы постельные сцены были прописаны детально? Ага, ага. Ну, если не было необходимости раньше - зачем развивать эту тему (а следлвательно и язык) ваще? Давайте так и изьясняться: либо матом, либо эвфемизмами, либо запасом слов из медицинской энциклопедии. Люди, у нас 72 года "секса не было... на телевидении". И что мы имеем? Дети познают о собственном появлении на свет либо из бабушкиных сказок "в капусте нашли" либо в дворовом - матерном чаще всего вариатне. Может, пора уже как-то перестать быть ханжами? Потому что дети-то получившие информацию на уровне "я вчера узнал, откуда я взялся, на улице сказали, завтра еще узнаю, как я туда попал" воспринимают нормальные вещи как нечто постыдное. По мне так язык должен развиваться, и эротический язык в частности, это абсолютно нормально.
Натали Лоуренс: дисскуссия напоминает мне хороший фильм "Кинси"
Sectumsempra: ссм мы говорим о литературе или о самоучителе по сексу?
ссм: Sectumsempra Дык я и не говорю, что "сексу не было" как факта. Я говорю, что его существование было принято стыдливо замалчивать. Развивается язык тогда, когда слова востребованы. В частности - и на подобных форумах.
SWLT: ссм Тогда выход один - просить авторов, кто прекрасно справляется с такими сценами, давать что-то вроде мастер-классов. Изумрудная змея Стих прекрасен. У Гумилева тоже есть одно очень красивое стихотворение, где описывается близость. Сейчас, к сожалению, не вспомню как оно называется.
Sectumsempra: ссм Я надеюсь, что модераторы не удалят этот пост. Хорошо, допустим: вы пишете постельную NC сцену. Какое именно слово для обозначения мужского полового органа вы будете использовать? Причём из числа литературных?
ссм: SWLT Ну, я думаю, что хорошо написанный фик в каком -то смысле и есть мастер-класс. Sectumsempra К своему сожалению признаюсь: я рейтинг выше PG-13 не пишу , я дженовик. Но есть же довольно много авторов, у которых это получается. И это очень даже хорошо.
Lorelei Lee: Хм... ну что могу сказать - некоторым авторам, насколько я могла заметить, удается писать НЦ-шные сцены. Он эротики до откровенной графической порнографии. И это, ИМХО опять же, особый дар и особый талант. Вот я, к примеру, сцен с описанием секса избегаю (в крайнем случае концентрироваться на переживаниях героев в этот момент), потому что у меня не получается писать так, чтобы это было одновременно не пошло, не банально до того, что скулы сводит и не медицинским языком. Просто потому, что я не могу. А некоторые - могут. В соседней теме приводили в пример "Шаг в сторону" - таки да Resurrectra в этом вопросе великий мастер. Навскидку остальных авторов, у кого мне эти сцены нравятся, назвать не смогу - это надо лесть в Избранное и шерстить папочку НЦ.
Изумрудная Змея: Sectumsempra пишет: Какое именно слово для обозначения мужского полового органа вы будете использовать? Причём из числа литературных? Кортик-девок-портить
Lorelei Lee: ссм пишет: Дык я и не говорю, что "сексу не было" как факта. Я говорю, что его существование было принято стыдливо замалчивать. Развивается язык тогда, когда слова востребованы. В частности - и на подобных форумах. Вот, кстати, да... массу синонимов для описания самого процесса я узнала уже будучи достаточно взрослой барышней. Когда мне было лет 13-14 я знала ээээ кажется три определения из которых одно нецензурное (на букву "е"), другое медицинское "половой акт" и третье сильно литературное и в живом языке не использовавшееся. Остальные узнала из книг и кино уже значительно позже... годам к восемнадцати. :) Но дело в том, что в период с моих 14 лет до моих 18 произошла пресловутая перестройка и в Россию пришла сексуальная революция. :) Собственно говоря, давно ли у нас люди перестали краснить и запинаться, пытаясь поговорить о сексе - лет примерно десять... Так что в русскоязычной литературе (включая фанатскую литературу) эту тему еще разрабатывать и разрабатывать как золотую жилу...
Sectumsempra: Lorelei Lee Я, к сожалению, могу привести только примеры слешевых фиков.
Lorelei Lee: Изумрудная Змея пишет: Кортик-девок-портить Вспоминается фильм "Четыре комнаты"... Вторая история, когда там дама перечисляет кучу названий этого органа. Я по-русски-то не знала такого количества именований, а уж по-английски... Особенно меня порадовала, помнится one-eye snake, которую полагается душить для самоудовлетворения.
Lorelei Lee: Sectumsempra Я слеш не читаю, потому у меня примеры из гетных фиков... О, кстати, вспомниле еще один прекрасный образчик емкого, образного и вполне конкретного языка при описании секса в фике: Мэвис Клэр, "Камни, металлы и еще кое-что...". Один из моих самых любимых гетных фиков, если не самый...
asia66: то есть, в великом и могучем, точное количество слов в котором не знают даже лингвисты (ок 600тыс. поправьте меня если я не права) не находится подходящих слов для качественного описания НЦы? :( Становится как-то даже обидно за державу.
Изумрудная Змея: Lorelei Lee Я где-то запомнила синонимы мужского, как ты выражаешься, самоудовлетворения. "Чистить морковку", "душить монстра" и "здороваться с епископом" (последнее меня убило).
Sectumsempra: Изумрудная Змея Это просто камеди-клаб какой-то!
Lorelei Lee: Изумрудная Змея "Здороваться с епископом" - впечатляет несказанно. :) Я кроме удушения одноглазой змеи помню еще "дуньку кулакову" и "карманный бильярд". :) Но это, на самом деле вопрос сторонний... главное - как сделать так, чтобы при написании удержаться на грани и не свалиться в пошлость дамских романов (как некоторые деффачки в гермидраках с описаниями дефлорации, причем авторы явно сами девственницы и даже отдаленно не представляют себе как оно делается - порнухи насмотрелись и пишут) или в медицинские комментарии. :)
Lorelei Lee: asia66 Практики нету, практики. В этом вся проблема... То есть она нарабатывается потихоньку, но это процесс небыстрый. Вот, к примеру, многие ли пятнадцать лет назад знали слово "трахаться", которое сейчас вполне приличный образом заменяет ранее общеупотребительный крайне нецензурный вариант? :) Кстати это слово, если я не ошибаюсь, придумал Володарский, которому было необходимо каким-то образом переводить многочисленные fuck в голливудских фильмах. :)
Sectumsempra: Изумрудная Змея ,Lorelei Lee А если серьёзно? Так про морковку авторам и писать?
Lorelei Lee: Ну... если фик с юмором или стебный - то можно и про морковку... Мне так кажется.
asia66: Lorelei Lee пишет: лавное - как сделать так, чтобы при написании удержаться на грани и не свалиться в пошлость дамских романов ))да уж , все эти :"Вздыбленные жезлы желания" и "тайные жемчужины страсти" сто очков вперед откровенной немецкой порнухе дадут)) Lorelei Lee пишет: asia66 Практики нету, практики. практику надо нарабатывать, (если не мы то кто?(с) :))
Изумрудная Змея: Sectumsempra А если серьезно, то как-то авторы и словом "член" обходятся.
XSha: Мне кажется надо просто разделить понятия. Физиологичное ПВП, написанное "неприличными" словами - это как обычная порно-кассета. При просмотре порнухи у вас не возникает мысли с какого ракурса и при каком освещении показывают половые органы. Их показывают и все. Самое главное грубое и легкое возбуждение. В эротическом тексте к прямому физиологическому возбуждению прибавляется возбуждение, пыл, эмоциональный. Соответственно включается образное осмысление, чувственный подход. И отвечают за это образные конструкции языка. Так же как в эротических сценах фильмов вроде "9 1/2 недель" показан секс, но не показаны сами половые органы. Мы видим секс через образ, через художественное осмысление процесса. Это "чистые" подходы, которые есть и в литературе, и в визуальных искусствах (живопись, фотография, кино). Если же мы имеем дело с тем, что автор не достаточно четко сам осознает эти рамки - мы получаем пошлости вроде "он пронзил своим налитым орудьем ее п***" или "его "х*** вошле в ее лоно". Тут уже не о языке надо говорить, а о самом авторе, неспособном вытянуть то за что взялся. (если кого смущают приведенные примеры несуразных описаний секса - могу удалить )
ссм: Sectumsempra Был изюмительный переводной фик, в котором весь половой акт описан с автомобильной точки зрения: карбюратор, коробка передач, и т.д. Да так, что народ влёжку лежал, ухохатываясь. Так что - была б фантазия да умение.
Lorelei Lee: Изумрудная Змея Эх, если бы дело было только в именовании половых органов. Тому, кто не может подобрать подходящее определение для члена - достаточно пересмотреть "Четыре комнаты" для того, чтобы набрать с десяток подходящих синонимов. А вот с описанием самого процесса у многих вообще затык.
Sectumsempra: Lorelei Lee В одном фике Снейп называл своего младшего брата Игрунчик. Изумрудная Змея А я вот больше люблю слово фалос А член у меня ассоциируется с партийной принадлежностью - ну в советское время я росла! ссм Ссылочку дайте!
ссм: Sectumsempra Вспомнила фик - и сама перечитать захотела. Делюсь. http://snarry.fanrus.com/fanfiction/fest05_1/milva_bottomsup.htm (Оффтопик, клнечно, но что поделать?)
Изумрудная Змея: Sectumsempra Я тоже росла в советское время. Но от словосочетания "член партии" меня все равно пробивает на "хи-хи". А фаллос - это, в моем представлении, как раз для стеба. "Сами с фаллосами"
ссм: Изумрудная Змея Ага, ага. А еще была загадочка: "у кого вместо члена карандаш". (Отгадочка "член-корреспондент" мя до сих пор умиляет)
Sectumsempra: Изумрудная Змея В слове фаллос есть всё же греческие корни. А оттуда есть пошла эротика.
asia66: Изумрудная Змея пишет: Но от словосочетания "член партии" меня все равно пробивает на "хи-хи" у меня примерно такая же ассоциативная цепочка, там правда присутствуют еще и членистоногие и однокоренные члены предложения))) Sectumsempra "Игрунчики" мне не попадались, а вот "Малыша Севви"встречать доводилось :)) опять-таки в стебе. ссм спасибо за ссылку.
Lorelei Lee: Sectumsempra пишет: В одном фике Снейп называл своего младшего брата Игрунчик Разве так можно? Я аж чаем подавилась и чуть ласты не склеила...
Sectumsempra: Lorelei Lee А Люц ему на это и думает: "Посмотрим, кто счьим Игрунчиком познакомится!"
Sige: К вопросу о наименованиях мужского полового органа. Мне друг недавно на спор сто штук перечислил. Вот здесь лежит: http://zhurnal.lib.ru/comment/d//degtjarewa_w_a/chainaya (см. комментарий номер 268). Очень познавательно :-) Что касается сути вопроса - я считаю, что умение писать откровенные эротические сцены, не скатываясь ни в похабство, ни в выспренные красивости, - это большой талант. И у некоторых авторов он есть. И они умудряются в русском языке находить нужные слова - и, читая их, совершенно не думаешь о том, что наш язык для описаний секса не приспособлен :-) Вот довелось мне читать ПВП на пятидесяти (или даже больше) страницах от Мэвис с Ферри. И не скучно было - там персонажи сексом занимались каждый раз по-разному и с разным настроением :-) И, кстати, авторы практически не повторялись - очень широкий словарный запас использовали. Вот после такого у меня просто язык не поворачивается говорить, что русский язык для описаний (красивых, качественных описаний!) секса не предназначен :-)
Loy Yver: Sige, Ммм... Мне кажется, что мы говорим о разных вещах. Когда я утверждаю, что русский язык не предназначен для пристойного описания полового акта я говорю не об эфвемизмах и аллегориях, которые в достатке присутствуют у Мэвис и Фэрри. Я говорю о конкретных терминах, отображающих конкретные вещи. И вот так - напрямую, в отличие от английского, русский язык, не скатываясь ни на медицину, ни на инвективы (еще стоит обратить внимание на разницу между ними (инвективами) и похабщиной), их описать не может. UPD: Прочла "заменители". Много думала. (с) И пришел мне в голову, друже, такой вот экспромт: "Он ввел в нее своего Змея Горыныча (автор списка настаивает на прописных буквах; либо уважает, либо у него склонность к гигантомании) и начал медленно двигаться..." Что-то мне кажется, что любой из указанных эвфемизмов не подойдет для мало-мальски пристойной сцены секса. Это, IMHO, как раз и есть так похабщина. (Фик "Алфавит" и "Игрунчик" Снейпа к вышесказанному не относятся - там было все очень мило и смешно.) DIXI
Trionet: Loy Yver, насколько я могу судить, в англоязычных текстах для описания постельных сцен тоже используется широкий ряд иносказаний. По крайней мере, я ещё не встречала ни одного фика или лит. произведения другого рода (с подробным описанием процесса), где бы всё было названо своими именами. Я бы не сказала, что сегодня русский язык сильно уступает другим в том, что касается описания секса. Практически все "приличные" термины давно позаимствованы, переведены и записаны в словари. Разве что пресловутые female folds всё ещё смущают переводчиков, так как слово "складки" прочно ассоциируется у нас с эпитетом "жировые".
Анжелика Вегерле: Trionet пишет: Я бы не сказала, что сегодня русский язык сильно уступает другим в том, что касается описания секса. Практически все "приличные" термины давно позаимствованы, переведены и записаны в словари. Возможно, переведены и записаны, однако при прямом переводе получаются именно пресловутые анатомические пособия, которые приходится "разбавлять" окружающим антуражем. При этом встречала приличные НЦ-сцены на русском, следовательно, написать их все же можно. Раз у некоторых получается Всевозможные "заменители" же как правило при прочтении вызывают улыбку.
Анна (Ежиха): Sige пишет: К вопросу о наименованиях мужского полового органа. Мне друг недавно на спор сто штук перечислил. Вот здесь лежит: http://zhurnal.lib.ru/comment/d//degtjarewa_w_a/chainaya Аааа!!!! ... - Давай же, слей свою макаронинку в мой дуршлачок!
Sectumsempra: Loy Yver Проблема не в том, что русский язык не приспособлен, а в том, что у нас нет культуры его использования. Да, букв в русском алфавите достаточно, и слов я думаю в русском языке -тоже, чтобы можно было писать хорошую эротическую прозу. Чем был силён тот же Бунин. При том, что в реале он был пошляк и жуткий матершинник - во всех "Тёмных аллеях" нет ни грамма пошлости. У нас авторы зачастую переносят в NC сцены свои комплексы и, когда пишут, видимо, краснеют и грызут ногти, хихикая, как подростки. ИМХО. Если NC сцену пишет зрелый человек (писхологически зрелиый), то она не сможет получиться неудачной.
Sectumsempra: Sige Это что-то, я о списке! Но я не нашла там простое и понятное слово, которое использовал мой бывший муж - "Мальчик". Невольно вспоминается, кстати, из Лоуренса - Джон Томас и Леди Джейн.
Мария-Хуана: Если NC сцену пишет зрелый человек (писхологически зрелиый), то она не сможет получиться неудачной Простите, а психологическую зрелость как, в аттестате проверять у человека? Пример: я знаю по крайней мере двух авторов возрастом за тридцать, которые пишут постельные сцены регулярно, и вообще, на джен не размениваются, любят исключительно высокий рейтинг. На мой взгляд, ни один, ни другой психологически зрелыми людьми не являются (широкий набор комплексов, висение на шее партнера, детские капризы, неприспособленность к жизни вплоть до абсурда), однако порнушку такую строгают, что народ пищит в экстазе. Другой пример - энное количество авторов, являющихся абсолютно взрослыми в бытовом и психологическом плане людьми порно не пишут. Потому что знают, что для написания хорошей порнографической сцены нужна не только "психологическая зрелость", а еще и готовность, и умение и навык описывать то, о чем мы говорим. Так что не в зрелости дело. Тут больше роль играет личный словарный запас автора, плюс его изобретательность, чувство меры и стиля, а также общая языковая ментальность. Англичанину или, к примеру, шведу будет легче описать порно-сцену "грамотным языком", нежели русскому. Поскольку у нас, как уже справедливо заметили, либо эвфемизмы, иносказания и прочая, либо медицинский атлас. И неизвестно, что хуже.
Sige: Loy Yver пишет: Что-то мне кажется, что любой из указанных эвфемизмов не подойдет для мало-мальски пристойной сцены секса. Согласна :-) Просто... Я была впечатлена, когда он мне этот список выдал :-) Хотя, может, в каком-нибудь юмористическом контексте некоторые словечки оттуда и подошли бы :-))
Lecter jr: Я нечасто читаю НЦ, но если уж читаю, то, как человек циничный, учившийся читать по медицинской энциклопедии, предпочитаю, чтобы было написано "член", а не "возбужденная плоть"/"сгусток его мускулов"/"источник боли Драко" (и такое бывало!)/"нефритовый стержень" и даже "мышца, натренировання Квиддичем" (лично видела в одном фике). Пусть лучше будет "клитор", нежели "бутон ее наслаждения" или "влажный цветок набухшей плоти". Я не призываю превращать НЦ-сцены в пособие для уроков полового воспитания, эвфемизмы вполне допустимы, но предел-то надо знать! А то читаешь что-то вроде "...и Драко/Снейп/Гарри/Добби/черт знает кто еще прижался губами к влажным складочкам Гермионы", и думаешь: то ли это был оральный секс, то ли несчастный фетишист целовал мокрую и мятую грейнджеровскую мантию
Анна (Ежиха): Lecter jr пишет: то ли это был оральный секс, то ли несчастный фетишист целовал мокрую и мятую грейнджеровскую мантию то ли Гермиона лопнула и сдулась.
Lecter jr: Анна (Ежиха) пишет: то ли Гермиона лопнула и сдулась от того, что ее "пронзили копьем любви"!
Sectumsempra: Мария-Хуана А психологическая зрелость не зависит от возраста. И всё, что вы пишете, совершеннон не противоречит тому, что писала я.
Lorelei Lee: Анна (Ежиха) пишет: то ли Гермиона лопнула и сдулась Lecter jr пишет: от того, что ее "пронзили копьем любви"! Я не могу я щас сама лопну... от смеха!!!
Lecter jr: Lorelei Lee А теперь подумай, каково приходится Гермионе, когда в "ее сладкую пещеру страсти" с размаху проникла некая неустановленная "воспаленная плоть" (даже страшно за героев - полечились бы сначала), и стала совершать "движения в порыве страсти", а потом "их обоих затопила волна неземной страсти" ("накрыл экс-таз")??? Особенно я рада за героев потому, что у них нет недостатка в тазах, пусть даже и "экс"
Loy Yver: Думаю, что если бы Бунин использовал свой активный лексикон для написания рассказов, то вышло бы ничуть не хуже. Насчет Ивана Андреевича не знаю, а вот у Алексея Толстого - автора "Аэлиты", "Хождения по мукам", "Петра I", "Приключений Буратино", etc. - есть действительно порнографические рассказы. Со всеми их атрибутами. Но без похабщины и грязи. Касаемо же пошлости как таковой, то уж куда лучше сказать "ебаться" или "ебать", чем заменять русское, пусть табуированное слово, на бульварное "драть" или "трахаться". Не лучше звучит "заниматься сексом" - медицина, простите, или "заниматься любовью" - вообще, если вдуматься, процесс - тайна за семью печатями. Ну а в остальном, полностью согласна с Lecter jr (которая, кстати, и дала разрешение на употребление инвективов в посте), страшно читать о натренированных Квиддицем мышцах, складочках, червячках, бутонах и пр., пр., пр. А ведь если рассуждать о красивости, то да, красиво. Иногда. Но толку-то?
Lorelei Lee: Lecter jr пишет: А теперь подумай, каково приходится Гермионе, когда в "ее сладкую пещеру страсти" с размаху проникла некая неустановленная "воспаленная плоть" (даже страшно за героев - полечились бы сначала), и стала совершать "движения в порыве страсти", а потом "их обоих затопила волна неземной страсти" ("накрыл экс-таз")??? *всхлипывая* Бееееедная Гермионочка! Хи-хи-хи, тазы - великая вещь! Их в металлолом можно сдать.
Lorelei Lee: Loy Yver пишет: Касаемо же пошлости как таковой, то уж куда как лучше скать "ебаться" или "ебать", чем заменять русское, пусть табуированное слово, на бульварное "драть" или "трахаться". "Драть" действительно выглядит значительно хуже, чем "ебаться" (тем более, что у меня к этому слову особый пиетет из детства, потому что это слово было первым в моей жизни обозначением того, чем занимаются родители, когда закрывают дверь... и, соответственно, легкая ностальгия присутствует). Хотяяяяя... тоже от контекста все зависит. :) А вот насчет "трахаться" - не согласна. Оно не бульварное, хотя, безусловно, сленговое. Лично мне оно вполне нравится... Потому что "классно потрахались" вполне зорошо звучит само по себе. По крайней мере "потрахаться", на мой взгляд, звучит приятнее чем, к примеру, "перепихнуться".
Loy Yver: Lorelei Lee, Ну, у меня особый пиитет к мату вообще, поэтому я предпочитаю в принципе не употреблять эвфемизмов. В жизни. В текстах, увы, приходится. *тяжко вздохнула* Lorelei Lee пишет: По крайней мере "потрахаться", на мой взгляд, звучит приятнее чем, к примеру, "перепихнуться". IMHO, и то, и другое - прости, господи... Хотя, изюминка во фразе "классно потрахались" определенно есть. Но какой же нужен контекст, чтобы она заиграла! Ууу...
Леди Ночь: "мышца, натренировання Квиддичем" Простите за оффтоп, но меня очень давно интересует вопрос, а как вообще парни могут сидеть на метле?
Lorelei Lee: Loy Yver пишет: IMHO, и то, и другое - прости, господи... Хотя, изюминка во фразе "классно потрахались" определенно есть. Но какой же нужен контекст, чтобы она заиграла! Ууу... Ну вот, да... от контекста все очень сильно зависит. Очень сильно. А к слову "ебаться" как определению процесса у меня отношение как к чему-то детскому... собственно потому я им и не пользуюсь... как давно надоевшей игрушкой.
Lorelei Lee: Леди Ночь пишет: Простите за оффтоп, но меня очень давно интересует вопрос, а как вообще парни могут сидеть на метле? А как они могут ездить верхом? ;) На самом деле тетя Ро на этот вопрос отвечала... у них там какое-то типа "подушковое" заклинание, которое помогает не отбить себе все на свете. :)
Леди Ночь: Lorelei Lee А-а, ну тогда понятно. Lorelei Lee пишет: А к слову "ебаться" как определению процесса у меня отношение как к чему-то детскому... собственно потому я им и не пользуюсь... как давно надоевшей игрушкой. Полностью с Вами согласна.
Sectumsempra: Lorelei Lee Видимо, поэтому у волшебников так плохо с рождаемостью. В своё время скифские воины от езды на лошадях без седла становились импотентами, и племя выплачивало им специальную, как бы мы сейчас сказали, пенсию по инвалидности.
Леди Ночь: Sectumsempra пишет: Видимо, поэтому у волшебников так плохо с рождаемостью. Так может именно поэтому волшебников так мало?
Lorelei Lee: Sectumsempra Думаю все-таки метла не так сильно влияет. Достаточно взглянуть на Молли и Артура, которым полеты на метлах не помешали семерых нарожать в ожидании когда все-таки девочка получится. :)
Sectumsempra: Леди Ночь А ведь точно! У них, наверное, такие же проблемы, как и у маглов - вот на Ближнем Востоке маги летают на коврах-самолётах, у них явно нет проблем с рождаемостью. А мистер Уизли (или Дигори - не помню) говорил, что раньше запрета на ковры не было, тогда и детей, видимо, больше появлялось.
Леди Ночь: Lorelei Lee Lorelei Lee пишет: Думаю все-таки метла не так сильно влияет. Достаточно взглянуть на Молли и Артура, которым полеты на метлах не помешали семерых нарожать в ожидании когда все-таки девочка получится. А откуда известно, что Молли и Артур много летали на метлах? Кажется, (не помню канон - за точность не ручаюсь) Артур был не против ковров-самолетов.
Sectumsempra: Леди Ночь И ещё у Артура тачка была.
Леди Ночь: Sectumsempra Точно. Мерлин, ну как тут не скатится в пошлятину. "Рожать на заднем сидении автомобиля с высунутой в окно ногой"(с)
Sad: Очень интересная дискуссия. Как только придумаю свое мнение по теме, надо будет написать сюда чего-нибудь. Ой, уже придумала! Изумрудная Змея пишет: А если серьезно, то как-то авторы и словом "член" обходятся. Мне кажется, что надо называть вещи своими именами. Я против "жезлов страсти" или как их там. Ну, это уж слишком пошло. Lecter jr пишет: Пусть лучше будет "клитор", нежели "бутон ее наслаждения" или "влажный цветок набухшей плоти". ППКС!! Sectumsempra пишет: Проблема не в том, что русский язык не приспособлен, а в том, что у нас нет культуры его использования. ИМХО вы правы. Правее всех. Надо учиться пользоваться своим языком. Русским языком, я имею ввиду. Для обозначения процесса мне больше нравится слово "трахаться". По крайней мере, я его, кажется, уже употребляла в фике и собираюсь употреблять. Хотя иногда по контексту оно не подходит. Мне вот интересно. Есть фик с "возвышенной любовью" (читай "розовые сопли"), то тогда в нем наверняка будут "жезлы страсти" и прочая бульварнороманная пошлятина, которая кстати вполне органично вписывается в общий стиль повествования. Мне кажется, что нельзя писать фик в одном стиле, а любовную сцену - в другом. Получится непонятно что. И вообще любовные сцены ИМХО нельзя рассматривать вырезанными из фиков, отдельно, то есть. Сцена же производит впечатление (меня это заводит" или "эмоциональный накал", как говорилось в голосовании) только в контексте всего фика. И вообще, есть хороший автор пишет хороший фик, то любовная сцена у него автоматически получится хорошо. Если фик слабый, то что тут говорить. Все и так понятно, что ждать от любовной сцены. Если любовной сцены нет - это решение автора, которые сам чувствует, может ли он написать ее хорошо или нет.
Оле-Лукойе: Очень хорошо написаны слэшные НЦ-сцены у Ньялли. Например, в "Пойди туда, не знаю - куда " Ровно то, что нужно - обоснование-растущий накал эмоций-эротика-секс-развязка. С эмоциональной и сюжетной подоплекой, с эмоциями без розовых слюней и описанием секса без нецензурщины/медицины.
Sectumsempra: Оле-Лукойе Если есть возможность, оставляйте ссылки.
Sad: Оле-Лукойе Спасибо за наводку. А где найти образец НЦ из гета? Элинор?
Нари: Да... Прочла. В общем, согласна с мнением, что все зависит от контекста и в разных фиках должны быть разные описания. Но разговор у меня о другом. Я недавно убедила девушек на другом форуме и другом фендоме начать переводить фанфик по "Гордости и предубеждению" Остен. Он из современной жизни, и там очень много эротики. И одной из причин, почему они не начинали его переводить, было то, что "русский язык не приспособлен для описания таких сцен". Я била себя пяткой в грудь и кричала, что в моем фендоме такой проблемы уже нет и все всё нормально пишут и переводят, значит, это возможно. В общем, убедила я их, и сейчас перевод идет вовсю, и сцены переводятся очень даже... Народ читает запоем. Нда. а получается, что я их обманула? и что в моем фендоме эта проблема не решена? А на самом деле я думаю, что этот вопрос каждый раз автор будет решать по-новому, потому что даже если у нас и появятся нужные слова, то они довольно скоро сотрутся, к ним привыкнут, и придется опять искать что-то новое. И так далее...
Aktis: Насчет розовых бутончиков страсти и воспаленных железобетонных орудий влечения. Читала Ваши посты и вспомнилась мне одна сцена… «- Вот что, товарищи, - говорил Паламидов, поспешая вместе с братьями по перу в столовую, - давайте условимся – пошлых вещей не писать. - Пошлость отвратительна! – поддержал Лавуазьян. – Она ужасна. И по дороге в столовую корреспонденты единогласно решили не писать об Узун-Кулаке, что значит Длинное Ухо, что, в свою очередь, значит - степной телеграф». (с) Ильф и Петров, «Золотой теленок» ЗЫ. Уж простите за офф-топик. Просто очень ясно вспомнилось. ))
Loy Yver: Нари, Дело в том, что эту проблему, я думаю, не решить в принципе. Переводить-то, переводили. И переводят. И пишут. Вопрос в том, насколько качественно. Aktis, Пусть офф-топом, зато смешно.
Fleur(Флер): Я тут написала свои мысли по сабжу... :)
Sad: Неужели поток мыслей по этому деликатному вопросу уже иссяк? Темка - вверх!
Daria: Согласна и с ценителями неклишированных, пробивающий иносказаний (как у Ньялли, да), и с Лой по поводу "ебаться". Насчет детскости - оч. рекомендую всем (кроме Лой))) читать "Николая Николаевича" Юза Алешковского - все открытым текстом и все прекрасно читается. Великий и могучий налицо.
Daria: По поводу списка "членов")): я обратила внимание, что в русском большинство эвфемизмов уменьшительные (ласкательно или пейоративно), а в английском - более уважительные, объективирующие. Интересно, можно ли тут выводить какие-то тенденции.)) Если кого интересует, вот еще очень большой список. http://viktop.livejournal.com/287442.html?page=2
Sad: Daria Большое вам спасибо за огромный список в сслыке. Чешутся руки применить знания на практике, написав какой-нибудь стёб по теме :) Можно и без ГП-фандома. :)
f # min: мне представляется, что дело не в терминах, точнее, не только в них. те, кто умеет писать НЦ, напишут их с любым словарём. Хоть с медицинским, хоть с матом, хоть с эвфемизмами - и это не будет сухо или пошло.
polia: f # min пишет: мне представляется, что дело не в терминах, точнее, не только в них. те, кто умеет писать НЦ, напишут их с любым словарём. Хоть с медицинским, хоть с матом, хоть с эвфемизмами - и это не будет сухо или пошло. Полностью согласна. Например, у Макса Фрая в его сборнике «Прозак» есть очень хорошие эротические рассказы, с использованием так называемых «медицинских терминов».
Sieglinde: Мне кажется, что проблема не в отсутствии, а в "табуированности" некоторых слов. То есть, мы все их знаем, иной раз в реальной жизни употребляем - но с детства привыкли, что по телевизору и в печати эти слова употребляться не должны. Это как непреодолимый комплекс. Взять тот же несчастый "fuck". Если смотреть английские/американские фильмы в оригинале - оно там употребляется очень часто. И само по себе в тяжести ничуть не уступает русскому мату. Вот только в переводе самый страшный ему заменитель - "твою мать". Так и с обозначеиями половых органов и действий - знать-то все знают, а заставить себя написать... Да и смысл? _Я_ бы читать не стала. Виновато во всем, по-моему, пресловутое "в Советском Союзе секса нет". Были же раньше распространенные слова... но вышли из употребления - за ненадобностью. Вот и осталось нам: "Лобзай же меня, о чернокудрый прелестник!" (с)
Рамира: Sieglinde пишет: "Лобзай же меня, о чернокудрый прелестник!" Бе-е-е! Такое же "бе", как и для всех жемчужных-алых-рубиновых чресел-складочек-других мест. Видела где-то задницу сдобными булочками назвали. Причем так это по стилю выбивалось, что я час хихикала. В принципе, мое мнение выражается так: рсский язык для этого не приспособлен, но некоторые таланты ухитряются писать и при таком ограничении.
Человечка: Еще Куприн в Гранатовом браслете великолепно использует русский язык...
Quiest: Sectumsempra пишет: В своё время скифские воины от езды на лошадях без седла становились импотентами Становились импотентами, может быть, потому, что яички перегревались? Не занималась никогда конным спортом, поэтому слабо пердставляю, как оно бывает. Но как бы то ни было, не представляю фииологии полетов на метле. Там же сидеть не на чем!
Luna Love: Всем доброго времени суток! Одно небольшое замечание. Слова появиться могут только тогда, когда есть что сказать по данному предмету. Человек, который никогда не любил, поэму о любви не напишет. Человек, личный опыт сексуальных переживаний которого исчерпывается впечатлениями от прочтения СПИДИНФО, может только первоисточник воспроизвести. И русским языком владеть надо, а не просто слова на клавиатуре набирать. То, что не все, считающие себя авторами, могут пользоваться теми возможностями, которые русский язык предоставляет, совсем не означает, что необходимых языковых средств нет. А самые лучшие NC-сцены, ИМХО, у Serpensortia в "Everything I'm"
BlackCat: Sectumsempra Интересная тема. Предпочитаете ли вы завуалированную форму описаний сексуальных отношений в фиках, или же - чем натуралистичнее, тем лучше? Знаете, наверное я буду банальной, но я за завуалированную форму описания сексуальных сцен. Всё таки фанфикшен (и ориджиналы) - это не пособие по анатомии и не порнографическая писанина. Какое именно слово для обозначения мужского полового органа вы будете использовать? Причём из числа литературных? Пожалуй, именно название полового органа - одна из основных проблем в описание сексуальных сцен. Меня очень радует, когда в фике натыкаешься на фразу аля "в неё/него что-то вошло" Это робкое "что-то" меня очень веселит. Вполне литературное лово член звучит несколько грубо и... ну, не возбуждающе, что ли. Имхо, проще вообще опускать это слово. Например, "он вошёл грубо/нежно/резко/зло/незаметно/эротишно облизываясь (нужное подчеркнуть) в меня". Это я к тому, что наш великий и могучий позволяет обходить стороной всякие острые углы. Другое дело, что от этого может потеряться эффект, которого пытался достичь автор. Согласитесь, что есть разница между фразами "его член грубо (и т.п.) вошёл в меня" и приведённой мною выше, хотя смысл один и тот же. Изумрудная Змея Огромное спасибо за стихотворение) Оно великолепно Наглядный пример: эротика, очень нежная, немного возбуждающая, но не пошлость. И в этом вся соль: когда пытаешься написать откровенную сцену с анатомической точностью, то она получается пошлой, лишённой интимности и романтики. Как будто штамп. И, кстати, это стихотворение NC. Откровенная половая сцена, только очень красиво описанная. Или у нас NC - это только когда присутствуют грубые словечки? "Чистить морковку", "душить монстра" и "здороваться с епископом" Аффтор жжот! ссм Я говорю, что его существование было принято стыдливо замалчивать. Развивается язык тогда, когда слова востребованы. В частности - и на подобных форумах. Угу, развивается он. Как же. Один "жезл, врывающиеся в лоно любви" чего стоит И от этого становиться очень обидно: новых эротических слов не придумываем, зато придаём матерным словам новые значения, либо преобразовываем морковки/жезлы/огурцы/сосиски и т.п. в члены. SWLT Тогда выход один - просить авторов, кто прекрасно справляется с такими сценами, давать что-то вроде мастер-классов. В том то и вся суть, что авторы, отлично пишущие сексуальные сцены, пишут именно эротику, а не пошлую порнушку Lorelei Lee Вот, к примеру, многие ли пятнадцать лет назад знали слово "трахаться", которое сейчас вполне приличный образом заменяет ранее общеупотребительный крайне нецензурный вариант? Собственно, об этом я и говорила. Слова "голубой" и "розовый" вообще боишься вслух сказать. Тебя обязательно не так поймут...
Botfly: Я ничего подобного ещё не писал, но хотелось бы попробовать. А вот слова "чресла" и "лоно" это ж из классики, ну жезл конечно, грубовато, а вот булочки и помидорки, это уже юмор на современном уровне, критиковать конечно легче, а вот написать,.. это другое дело, Это я о себе... мастер-класс бы мне лично не помешал!
Botfly: В стихотворении о царе Никите и его сорока дочерях, Наше Всё описал одну щекотливую проблемку так: Я люблю в Венере грудь, Губки, ножку особливо, Но любовное огниво, Цель желанья моего... Что такое?.. Ничего!..
Irnerius: А описанная прямо эротическая сцена - это порнуха. На любом языке. И никакой художественной ценности не предсатвляет. При всей моей любви к НЦ.
Loy Yver: Irnerius, Тогда выходит, мы должны все тексты, маркированные NC-17 и NC-21, априори считать порнухой?
Irnerius: Loy Yver НЦ любого рейтинга можно описать эвфемизмами и недоговоркам. Или, например, ощущениями и эмоциями персонажей, а не, пардон, сочетанием частей тела. Импрессионистски.
Loy Yver: Irnerius, Но тогда это будет не NC, а именно эвфемизмы и недоговоренности. Или эмоции. То есть эротика. Не-графика. А NC подразумевает под собой все же графическое изображение.
Круцио: ИМХО, любую сцену сексуального характера можно описать так, что это не будет выглядеть пошло и грубо. И есть авторы, которые обладают таким мастерством. Вопрос не в том, завуалирывать ли описание полового акта в НЦ-шных фиках или нет, а в том, чтобы учиться правильно и красиво выражать свои мысли. Народ, читающий НЦ, разумеется, ждет графики, а не намеков. При грамотном сочетании эвфемизмов и некоторой доли натуралистичности сцена будет выглядеть как конфетка. Все дело в том, что большинство авторов сочетать это не могут, в силу различных причин. А мысль насчет мастер-классов очень заманчива. Как бета, могу сказать, что многим авторам этого сильно не хватает.
precissely: Предыдущий пост стерт модератором за мат, оскорбление участников и администрации форума. Профиль пользователя удален Правила ЗФ 4.1.1. А. Запрещены ники нецензурные или оскорбительные для посетителей форума. Мера пресечения - удаление профиля с предупреждением. При рецидиве - вечный бан.
Sad: Дорогие форумчане, нужен ваш совет по поводу перевода НЦ-сцены. По-моему, эта темка - самая подходящая :) Имеется хороший фик. Сюжет отличный, персонажи достоверны, логика выстроена. Ну, разве что стиль немного странноват (короткие предложения и не совсем по-английски построенные фразы, что неудивительно, ибо автор - немка), но это легко исправить при переводе. В общем, фик - конфетка, но есть одно НО. Любовные сцены. В них "странность стиля" доходит до того, что на русский язык художественно ЭТО перевести... ну если не невозможно, то крайне сложно. Зачем автор вставила туда НЦ - непонятно, смысловой нагрузки они не несут, просто секс и все. Расписанный как пособие для чайников. Переводчик, трезво оценив свои силы, пришел к выводу, что ему (ей, то есть мне :)) художественно перевести НЦ-эпизоды слабо. Выход видится один: сократить их, вырезав при переводе большую часть, но без привнесений от себя. Естественно при этом в шапке фика планируется указать, что фик был изначально НЦ17, но был переведен в R, и переадресовать желающих горяченького к оригиналу. А теперь собственно вопрос(ы): 1. Насколько это правомерно и этично? (И сильно ли раздражит такая шапка читающую публику? :)) 2. Нужно ли при получении разрешения на перевод, оговаривать этот момент с автором? (я смогу сформулировать деликатно этот момент, я уверена)
assanna: Sad, наверное, все-таки имеет смысл обговорить с автором то, что перевод будет вольным и чего именно в тексте буду касаться ваши вольности. И, соответственно, в шапке фика указать, что перевод именно свободный. ИМХО, разумеется, но в таком случае будут, что называется, и волки сыты, и овцы целы, поскольку интеллектуальная собственность - дело сложное и недвусмысленное.
полная версия страницы